Kiss Ulrich: „Ferenc pápa ugyanazt mondja, mint elődei”

Amikor kicsit is elkezdtem habozni, mindig áthelyeztek vagy új álláslehetőséget kaptam. Vagyis jött egy gondviselésszerű esemény, mielőtt bármilyen kapcsolat komolyra fordulhatott volna. Egyébként azt gondolom, jobb lenne, ha némelyik menedzser agglegény maradna, mert nem tud a családjára elgendő időt szánni. Kevés évfolyamtársamtól merem megkérdezni, hogy van a felesége, mert visszakérdez: „melyik?”

Azzal kezdte, hogy kifizette a számlát a római vendégháznál, ahol a konklávéba való bevonulásáig lakott. Manager koromból emlékszem, micsoda harc folyt mindig a könyvelők, az ellenőrök és köztünk, managerek között. Araszoltunk az elszámolásnál, hogy a pezsgő még belefér-e… A pápa most utat mutatott, egy nagyon határozott magatartást: elválasztani a privát szférát a hivatalos megbízástól. És hogy ezt komolyan is gondolja, arra a limburgi püspök esete a példa (Franz-Peter Tebartz-van Elst 31 millió eurót költött egyházi pénzekből rezidenciájára, 15 ezer euróért rendelt fürdőkádat, 25 ezer euróért konferencia-asztalt és 2,9 millió euróért magánkápolnát. Ferenc pápa felfüggesztette. – a szerk.). A püspökkel szembeni kritika egy része jogtalan volt, nem a lényegre koncentrált. Nem az volt a baj, hogy drága asztalt vett, hanem hogy nem törődött a közvéleménnyel. Mindenki ellenezte, a tanácsadói is, de ő mégis megcsinálta.

Vannak hatalmi játszmái a pápának?

A pápa hatalmi viszonyokkal nem foglalkozik, ez egy vicc. Sokan nem értik a tettei szimbolikáját. Például, hogy mi mindent jelent, hogy nem költözött be a pápai lakosztályba. Az első még mindenkinek világos, és ennek a varázsa el is múlik hamarosan. A második, hogy ezzel kivonta magát a hatalmi struktúrákból. Ez elég nagy kockázatot rejt, és még nem látni, mennyire lesz ebben Ferenc sikeres. A harmadik jelentése pedig az, hogy nem elég elhagyni a régit, létre kell hozni az újat. Ehhez pedig beszélgetni kell az emberekkel. Ezt üzeni a pápa, amikor fölhívja telefonon azt a fiatalembert, aki levelet írt neki. Régen az ilyen levelek szinte a postahivatalból sem jutottak ki, ma meg csörög a telefon: „halló, itt Ferenc pápa beszél”. Ez a közvetlensége azt is jelenti, hogy föl kell újítani az információk áramlását, és persze, katolikus egyházról lévén szó, az imákét is. Ferencnek a vezetési stílusa az igazi forradalom. Az, hogy ő a szegények mellé állt és a “szegények pápája”, nem új dolog. Csak a világot a média által látjuk, azt hisszük el, amit nekünk közvetítenek.

Lehet, hogy a pápa gesztusait a sajtón keresztül ismerjük, de a szegénységet közvetve-közvetlenül is tapasztaljuk.

A szegénységről kétféleképpen lehet tudni, és többféleképpen lehet hozzáállni: vagy hallottál róla és kívülről nézed, vagy magad is szegény vagy és elfogadod, vagy lázadsz ellene, vagy teszel ellene. Szerintem az együttérzés a keresztényi magatartás, csak a magyar szó nem tökéletes, mi itt kispóroltunk valamit, mert a compassion igazából együtt szenvedést jelent. Ami csak akkor lehetséges, ha a másik ember nekem fontos, ha nyitott vagyok, ha szeretem. Assisi Szent Ferenc meg tudta csókolni a leprást, de erre nem mindenki képes, ez egy ajándék, egy karizma. A szegénység problémája nem úgy probléma, ahogy azt ma egyesek hiszik. Nem az a baj, hogy a vagyonunk különbözőképpen van elosztva, mert az eddig is így volt, és ezután is így lesz.

Ferenc pápa ugyanazt mondja, mint az elődei, csak a média szereti modernül értelmezni a szavait. Nyilván más, amikor egy arisztokrata, a római főnemesi származású Pacelli bíboros mondja, és más, amikor egy bevándorlótól halljuk ugyanezt. De a jelenlegi pápa is ugyanazt az utópiát valósítja meg, amit a XIX. század óta a haladó emberiség kerget, teljesen reménytelenül és eredménytelenül. Csak más szimbólumokkal. Amikor VI.Pál elárverezte a koronáját, és a szegényeknek adta a pénzt, az ugyanennek a megnyilvánulása volt. Az egyház köteles mindig újra és újra értelmezni, mit jelent a szegénység. Mást jelentett a középkorban, mást az ’50-es évek Magyarországán, mást Ceausescu Romániájában, és mást Afganisztában vagy Ghánában. Tehát olyan, hogy “szegénység” – nincsen. Az van, hogy szolidaritást vállalunk azokkal, akik Isten szerint különösen szegények. Tehát nem a pápák magatartása között van alapvető különbség, hanem a történelmi helyzetek között. II. János Pál idején a világ kétpólusú volt, és állandóan a világháború szélén sodródtunk. Mindenki tudatában volt annak, hogy egy rossz gombnyomás, és vége az emberiségnek. II. János Pálnak abban volt óriási szerepe, hogy a legszegényebb munkásokkal együtt viccessé tette az egész kommunizmust. Akkor az volt a feladat, hogy a kétpólusú világot fölszámoljuk, békében tudjunk fejlődni, és aztán az igazi problémára koncentrálhassunk: az észak-dél viszonyra. És azzal, hogy most dél-amerikai pápánk van, eljött a mindenki által nagyon várt változás pillanata.

Mit várunk?

Európa haldoklik, elöregedtünk, ahogy az oroszok, a japánok és az egész fejlett világ. Amerika helyzete a mexikói bevándorlók miatt speciális, de alapjában véve az északi félteke kihalóban van. Hogy Marxot idézzem, a jóléti társadalom megásta saját sírját. És nem a proletariátus, hanem a polgárság. Afrika az emberiség nagy reménye, és Dél-Amerika az összekötő kapocs. Ezért is óriási dolog, hogy olyan dél-amerikai pápánk van, aki nem könyvekből ismeri ezeket a problémákat, hanem a saját bőrén tapasztalta meg, lelkipásztorként is.

Sokszor jut mostanában eszembe Giscard d’Estaing, volt francia köztársasági elnök, aki azért veszítette el a választási vitát Francois Mitterrand-nal szemben, mert a vitában Mitterrand volt annyira ravasz, hogy megkérdezte, mennyibe kerül egy metrójegy. Amiről Giscard d’Estaing-nek halvány fogalma nem volt, és amúgy Mitterrand sem metrózott, csak neki volt egy ügyes tanácsadója, aki föltetette vele ezt a kérdést. A francia nép pedig megértette a jelenetet. A mi politikusaink általában nem értik, hogyan lehet érthetően kommunikálni az emberekkel. A jelenlegi kormánypárt azért manőverezik ilyen ügyesen, mert megértette, hogy milyen szimbólumokat kell használni. Amikor elpazarolt milliárdokról beszél az ellenzék, azt csak kevesen értik, a többség olyan, mint Piszkos Fred, a kapitány: „annyi pénz nincsen”. És ez az egész az egyházzal kapcsolatban is igaz: másképp értelmezi a szegénységet egy olyan püspök, aki nyugaton tanulva szerzett három diplomát, és másképp az, aki egy nyomornegyedből indulva lett vezetővé. Akár pápaként, akár gyárigazgatóként.

Most hogyan definiálja a katolikus egyház a szegénységet?

Minap az arany lamettáról szerettem volna írni a blogomon, fölkutattam az egész várost, végül az egyik árusnál egy 70-es évekből származó csomagot találtam. Lenyűgözött az egyszerűsége: az egész egy boríték. Ami a harmadik világra emlékeztet. És az jutott eszembe, elfelejtettük, hogy húsz éve még mi is a harmadik világ voltunk. Aminek nemcsak hátrányai voltak, de az előnyeit akkor nem nagyon láthattuk. Most pedig azért nem látjuk, mert túlságosan el vagyunk foglalva a mindennapi dolgainkkal.De az evangéliumi szegénység, egyszerűség nem a nyomort jelenti. Azért vagyok szegény, mert a fontos dolgok felé fordulok, és nem azért, mert nyomorgok – hihetetlen gazdagság van ebben a szegénységben.

Van időm a lényegre: foglalkozni a családdal, Istennel, kertészkedni vagy zenélni. Csak mára ezeket elfelejtettük, a pénz igézetében él a társadalom. És a pápa magatartása az ettől való szabadságot hozhatja meg szerintem. A valódi különbség is itt van, amikor mindenki reformer pápát emleget. Hogy egy ilyen van csak: a belső megtérés. Ami kicsit nehezebb, mint a Horthy-korszakban Róbert bácsiként levest osztogatni.

Csak a leves instant jó az éhségre.

Szent Ignácnak van egy kifejezése, az indifferencia. Közömbösség. Ami nem közönyt jelent, hanem a szabad, emberi magatartást. A közömbösség az igazi szegénység, ami valójában gazdagság. Nem függök az anyagi világtól, sem a kocsim lóerejétől, sem a szobáim számától, sem a szőnyegeimtől. Az egészségemtől sem. Azt is Szent Ignác mondja, hogy ne akard inkább az egészséget, mint a betegséget. A betegséget a leggazdagabb ember is meg tudja tapasztalni. Tehát valahol mindnyájan szegények vagyunk. És ezt a középkori ember megértette, mert minden kolostorban ott voltak a freskók, a haláltánccal, a pápával, a császárral, a lovakkal és a parasztokkal, és mindannyian együtt ropták az apácával. Lenyűgöző filozófia, teológia van ezek mögött. De ezt is elfelejtettük, mert az orvostudomány meghosszabbította az életünket. 80-90 éveket élünk, de azokat úgy éljük meg, hogy minden csontunk fáj, bottal járunk. Ez is szegénység. De szerintem az igazi szegénység most a magány. Egyes számítások szerint 2050-re az emberek többsége megapoliszokban fog élni, a falu meghittsége eltűnik. Édesanyám Münchenben élt, és azt, hogy a házban az egyik lakó meghalt, csak három hónap után vették észre. Méghozzá a bank, onnan, hogy a néni régóta nem nyúlt a számlájához. Mire feltörték az ajtaját, már oszlásnak indult. Szóval az az óriási szegénység, hogy nincs barátom. Ami a statisztikák szerint minden második magyarra igaz, és ami a gazdag embert is elérheti. A hatalmon lévők például általában iszonyúan magányosak.

De az evangéliumi szegénység, egyszerűség nem a nyomort jelenti. Azért vagyok szegény, mert a fontos dolgok felé fordulok, és nem azért, mert nyomorgok – hihetetlen gazdagság van ebben a szegénységben.

ezeken az embereken már nem lehet azzal segíteni, hogy adunk nekik pénzt vagy lakást. Ez már nem anyagi kérdés, mert a másik emberben való bizalmukat veszítették el. Ezt a szegénységet szeretettel lehet gyógyítani.

Az egykulcsos adónak több előnye van, például egyszerű és áttekinthető. A Római Birodalomtól az európai királyságokig évszázadokon keresztül egykulcsos adó volt. Sajnos voltak privilégiumok is: a nemesség azt mondta, ő vérrel adózik. Nem volt közteherviselés. A probléma nem az egykulcsos adóval van, és az nem szegények és gazdagok kérdése. Az a gond, hogy az egy bizonyos összegen felül lévők kibújnak, akármilyen adózásról beszélünk is. Ezt megváltoztatni roppant nehéz, mert a nemzetközi pénzügyi szerkezet, a bankok szolidárisak. És abban szerintem igaza van ennek a kormánynak, hogy az itt lévő külföldi bankok, multik, vízügyi társaságok nem tudnak a hazájukban megfelelő nyereséget termelni ahhoz, hogy a nemzetközi piacon versenyképesek legyenek, ezért mindent, ami ehhez szükséges, innen szívják ki.

Nincs ellentmondás kormány elmélete és gyakorlata között?

Azt a többlépcsős rendszert, amit mindenki igazságosnak tartana, még senki nem találta el. Vagy az a baj, hogy belekerült egy bizonyos kategóriába, vagy az, hogy nem. Az Orbán-kormánynak a középosztály erősítését célzó stratégiája szerintem jó. Volt ilyen az USA-ban is, Eisenhower idején: sugárzó arcú, 3-4 fős család házzal, autóval. Ma az USA visszafele fejlődő ország. Mert szétverték az ipart. Egyetértek Orbánnak azzal a stratégiájával, hogy az ipart kell fejleszteni – egész Európának ezt kellene csinálnia. Ami most különösen kockázatos, hiszen csak akkor hozza meg a gyümölcsét, ha a világgazdaság szárnyal. De az most döcög. Én inkább azt kifogásolom, hogy a kormány nem támogatja eléggé a középosztályt. Nézzük csak meg a stratégiai megállapodásokat! A Coca-Cola nem kkv, és nem is magyar cég. De egymillió új munkahelyet is ígértek. Persze mindig minden párt többet ígér, mint amennyit teljesíteni tud. Az emberek pedig elvárják a csodát, de nem értik meg, hogy azt nem a kormányok csinálják, hanem a kis- és középvállalatok. A 20-30 fős vállalkozások izzadják ki az ország aranyát. Őket kéne jobban megbecsülni.

Két lehetőség van: vagy megtérnek, mert rájönnek, hogy ez a hiteles, vagy retteneteset fognak csalódni, és akkor elkezdik majd magyarázni, hogy megint konzervatívba fordult a pápa. Pedig Ferenc nem fog fordulni, nem fog változni, ebben biztos vagyok. Ezeknek az embereknek le kell szokniuk erről az „ahogy a világ változik körülöttünk”-megközelítésről, mondván, hogy ők a haladók. Mert sok minden, amit ők haladásnak neveznek, az egyszerűen egy kisebbség önmegvalósítása. Akik nem csak a toleranciát várják el, hanem hogy a világ kövesse őket. A másikat respektálni – egy dolog. De hogy mindenki tapsoljon is, az hol van előírva?

Igen, de még az érintett homoszexuális tudósoknak és filozófusoknak sem jutott eszébe belekeverni ebbe a családot, pláne, hogy családmodellt csináljanak belőle. Főleg, hogy szinte mind házasságban éltek. Érdekes módon náluk a homoszexualitás főleg pedofília volt, ami azt jelentette, hogy egy idősebb férfi a szárnyai alá vette a fiatalt, és kulturált képzést adott neki cserébe azért, hogy érzelmileg közel álltak egymáshoz. De a házasság, ami a pogány vallásokban is a legfontosabb intézmény volt, tabunak számított. Most sem az a probléma, hogy legalizálják-e és milyen formában a homoszexualitást, hanem hogy tudatosan terelik ebbe bele a házasság és a család fogalmát. A család az alap, ahol az ember megtanul szeretni, felelősséget vállalni. Megtanulja, hogy nemcsak magáért van, nem egy individuum, hanem egy közösségnek a része. Ezt semmivel sem lehet pótolni. Globális világban élünk, de a nyugat még mindig azt hiszi, hogy ő a mindenkori modell. Azt is furcsának tartom, amikor valaki a magánéletét, az intim dolgait próbálja ideológiaként ráerőszakolni a közösségre, a lakosságra. Ez európai arrogancia, pont olyan, mint amilyen anno a gyarmatosítókat fűtötte. Most intellektuális gyarmatosítás folyik, amivel én egyáltalán nem értek egyet, mindenki tartsa ezt meg a magánéletében, aztán Istennel majd elrendezi, az már nem az én dolgom.

sok minden, amit ők haladásnak neveznek, az egyszerűen egy kisebbség önmegvalósítása. Akik nem csak a toleranciát várják el, hanem hogy a világ kövesse őket. A másikat respektálni – egy dolog. De hogy mindenki tapsoljon is, az hol van előírva?