Közösek a céduláink – Nádas Péter Esterházyról

„A hely, ahol vagyunk; Esterházyval és nélküle”: ez volt a címe annak a beszélgetésnek, amelyet 2016. október 11-én a Ráday utcában rendeztek. A Széchenyi István Szakkollégium vendége Nádas Péter volt, akivel Jánossy Lajos beszélgetett.

Hegedüs Márton: Hogy miért Esterházy, miért ez a téma, és miért így, arról egy kis történetem van. A Bánkitó Fesztiválon ültünk egy körben, részben szakkollégistákkal, részben más barátokkal, akkor ugrott fel az Index híre, hogy elhunyt Esterházy Péter. Arról beszélgettünk a srácokkal, hogy mi is lesz tulajdonképpen az irodalmi és közéleti Magyarországon. A mi korosztályunknak Esterházy axióma, egy állandó, ami nélkül nem tudjuk, hogyan kell beszélgetni az irodalomról, és azt sem, hogyan kell gondolkoznunk az életről. Azt remélem ettől az egy-másfél órás beszélgetéstől, hogy kicsit közelebb kerülünk a kérdéseinkhez, és ahhoz, hogy ezt a talányt határozottabban tudjuk majd megfogalmazni. Át is adnám a szót Jánossy Lajosnak, jó beszélgetést!

Jánossy Lajos: Jó estét kívánok én is mindenkinek! Amikor Hegedüs Marci felvetette, hogy adjunk címet ennek az estének, a kézenfekvőre gondoltam: „A hely, ahol vagyunk, Esterházyval és nélküle”. Azt gondolom, azt, hogy milyen lesz, vagy milyen nélküle, ezt még elég nehéz megítélni. Vele is voltunk, vele is leszünk, csak az a kérdés, hogy ez a másképpen vele lét, ez mit jelent. Ugyanakkor „A hely, ahol vagyunk…” cím nagyon adta magát, főként azért, mert Esterházy Péter komoly hangsúlyt fektetett arra, hogy ez a hely tulajdonképpen egy nyelvi tér. Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy egy – nem tudom elkerülni ezt a szót – korszakalkotó íróról beszélünk, egy korszakalkotó pályatárssal…

Nádas Péter: És ez még él!

Jánossy Lajos: És ő még él! Azt gondoltam, érdemes volna megközelíteni azt a helyet, ahol vagyunk, abban a nyelvi térben, szerkezetben felvillantani néhány erőteljes momentumát, ahogy ez a nyelvi tér Esterházy Péter intenciói szerint, vagy, ahogy ez a nyelvi tér Nádas Péter intenciói szerint alakult. Esterházy pályakezdésének idejét, azt gondolom, érdemes néhány megfigyeléssel, lábjegyzettel felvillantani. A 70-es évek második felében vagyunk, az első könyvnél, és az a közkeletű megfogalmazás, hogy felmondott vagy felmondatott bizonyos konszenzusokat, azt hiszem, arra is csábíthat bennünket, hogy bizonyos irodalomtörténeti távolságokból vessünk most először horgonyt. Mi volt ez a konszenzus, mi volt ez a status quo, ahol hangot kellett találni, meg kellett találni a megszólalásnak egy bizonyos ezt felbontó hanglejtését és perspektíváját?

Nádas Péter: Néhány szóval azért hadd térjek vissza arra, amit Hegedüs Márton mondott. Azért válaszoltam, hogy örömmel, igen, persze, jövök, mert egyrészt a véletlen úgy hozta, hogy Budapesten vagyok, másrészt, mert világos volt a kérdésből, hogy nemzedékének eddig még nem volt ilyen vesztesége. Egy jelentékeny ember ne haljon meg. Abszolút önzés a részemről, hogy olyan embereket akartam látni, akik jelentékeny embert még nem láttak meghalni. Kosztolányival szólva mostanában csupa olyan ember hal meg, aki korábban soha. A halál valószínűleg minden nemzedéknek újdonság. Én már hozzászoktam. Az ember meghal. A jelentékeny is meghal, meg a kevésbé jelentékenynek nevezett is. Nincs a kettő között különbség. Legfeljebb a halálukra irányuló figyelemben. Hozzá kell tenni, hogy Esterházy nyolc évvel volt fiatalabb nálam. Ez nagyon sok, mert nekem ’56-ról már voltak, nem emlékeim, hanem élményeim. Alapvetően meghatározták az életvezetésemet, az életmenetemet. Neki nem. Igaz, én nem voltam kitelepítve. Én nem tudtam emiatt palócul. Ő tudott palócul, csodálatosan beszélt palócul. Bohóc volt, clown volt, de nem volt mímikus alkat, és ezért nagyon ritkán ragadtatta el magát, ritkán beszélt palócul. De hát mindketten a diktatúra körülményei közé születtünk. Ő egyenesen a diktatúrába született bele, én egy másik diktatúrába, korábban. Diktatúrák határozták meg az életkörülményeket, amelyek között az embernek ki kellett magát ismernie. Amelyekhez idomult, amelyekkel együttműködött, vagy éppen ellenkezőleg, amelyekkel megtagadta az együttműködését. De itt már nagyon csúszós területre érkezünk, érdemes differenciálni. Különböző életstratégiák léteztek, különböző lehetőségek léteztek, és különböző adottságok léteztek. Én például polgári származék vagyok, ő arisztokrata, mégpedig főnemes. Nagy különbséget ad az önkéntelen és a tudatos döntések láncolatában. A diktatúra lépéseire adott reakciónak más lesz fokozata. Arról külön beszélhetünk, hogy ez a differenciálódás miként ment végbe. Hogy ment végbe engem illetően, és hogyan ment végbe Esterházyt illetően, amíg el nem foglaltunk egy bizonyos pozíciót, ez a pozíció pedig valóban a szembehelyezkedés volt. Nemcsak a politikai rendszerrel, hanem azzal az esztétikával, amit ez a politikai rendszer kitermelt, vagy azokkal az esztétikai irányokkal, amelyek spontán létrejöttek benne. ’68 után én en block szemben álltam mindennel, kivonultam a városból. Föladtam az állásomat. Lakásom amúgy sem volt, úgyhogy szabad voltam, mint a madár. Elmentem vidékre, holott Budapesten születtem. Halvány lila gőzöm nem volt a vidéki életről, de a növénytermesztéshez különböző okokból értettem. Ő pedig egészen más pályát futott be a maga családi hátterével. Egyszer egy külföldi konferencián hátulról váratlanul átfogta a vállamat, és a fülembe súgta: pedig milyen jó gróf lehetett volna belőlem. Soha nem beszéltük meg ezt a mondatot. De világos, ha egy viszonylag független közösséghez kívánt tartozni gyerekként, akkor számára egyetlen lehetőségként a futball maradt. Semmi más. Ami nagyon jellemző erre a késő Kádár-kori ifjúságra. A futballpálya. Egyszer Kőrösi Zoltánt, egy másik fiatalabb kollegát azzal piszkáltam, hogy utálom a futballt, a férfiközösségnek ezt az erősen szagos tartományát. Kultúrára, a függetlenség egyetlen lehetőségeként nagyon pusztító a hatása. Önmagában biztosan létezhet a futballnak szakmai kultúrája, de arra nem látok lehetőséget, hogy a tömegszórakoztatásnak ezt a módját a kultúrával összegyúrják és filozófiává avassák. Akkor nagyon csúnya lesz a végeredmény. Sehol nem is teszik. A nagyon értelmes, nagyon kedves és rettenetesen érzékeny Kőrösi Zoltánt traktáltam egyszer ezzel. És ő akkor elgondolkodva azt kérdezte, hogy ugyan milyen lehetőségem lett volna még? Apja katonatiszt volt. Egyik városról a másikra vándoroltak. Városon kívül éltek. Ha azt akarta, hogy bármilyen köze legyen a többiekhez, akkor ez volt az egyetlen lehetősége a családon kívüli szocializációra. A főnemesnek, ennek az európai léptékben is nagyúr fiának, fiainak szintén ez volt az egyetlen szocializációs lehetőségük, hogy ahhoz a társadalomhoz tartozzanak, amelybe beleszülettek: a csillaghegyi futballklub. Voltam kint a pályán Esterházyval, fényképezni akartam őt anno ’78-ban talán. A múlt században, „még láttam Lenin elvtársat” – ez egy Esterházy-mondat. Kimentem egyszer a pályára, amikor játszott, Csillaghegyre, de a második vagy a harmadik percben kiállították. Csak azt tudtam lefényképezni, amint már felöltözve dúlt-fúlt a pálya szélén. Rám ordított, hogy hagyjam abba ezt a hülyeséget, mármint ezt a fényképezést. Soha többé nem láttam ilyen leplezetlenül. Mélyen fel volt háborodva. Nagyon szomorú, de nagyon vicces dolog volt a kiállítása, és ez az egész csillaghegyi futballklub. És nagyon érthető. De nem ezt kérdezted.

Jánossy Lajos: Nem, szűkíteni próbálom. Legutóbb az Emlékiratok könyve harmincéves megjelenése okán találkoztunk. Az Emlékiratok könyvének van egy fontos írói hitvallása és mélyen átélt appendixe, amelyben arról beszélsz, hogy valójában az életedért küzdöttél, amikor a hiteles megszólalás formáit kerested. Már túl voltál A Biblián és más szövegeken. Volt egy pont, amikor azt gondoltad, lehet, hogy most meg fogsz halni, ha nem tudsz egy teljesen más ritmus szerint beszélni. Esterházy esetében, úgy tűnik, nem voltak ilyen traumatikus pontok, tehát számára teljesen természetes volt az első megszólalás. Onnantól kezdve egy megtalált hang. Te hogyan láttad akkor, és hogyan látod most?

Nádas Péter: Van ilyen típusú meg olyan típusú íróember. Az egyiktől nem lehet elvárni, amit a másiktól kap az ember. Ha meg lehetne határozni a mi kapcsolatunkat, barátság volt, nagyon komoly és tartalmas barátság. Létezik egy német Weber-biográfia, és annak egy fejezete, amiben Max Webert Sombarttal és a Simmellel veti össze a biográfus. Azt a címet adta a fejezetnek, hogy „Rokonlelkű antipodusok”. Az antipodust nem nagyon lehet magyarra lefordítani, mert akkor rögtön „ellenlábas” lesz belőle. És sok mindent el lehet rólunk mondani, de ellenlábasok nem voltunk. Habár mindent különbözőképpen láttunk és különbözőképpen csináltunk. Én tragikus alkat vagyok, nehézkes, ő könnyed, egy boldog legyecske. Humorágyú, örömóda. Alkatának minden elemében az antipodusom, én inkább aszketikus, ő inkább hedonista. Éppen ezért nagyon jól megértettük egymást. Az első találkozásunk első pillanatától. Utána azt írta egy levélben, hogy közösek a céduláink. Én ettől kicsit megijedtem, tudományos cédulákat értettem alatta. Nem tudom, hogy ma csinálnak-e még cédulákat a tudósok és a tudóspalánták, de régi tudósnemzedékek még céduláztak. Hogy azonosak lennének a céduláink. Szerintem egyetlen cédulánk nem volt azonos. De azonnal értettem, hogy miről beszél. Például a diktatúrához való viszonyunk indítékai rettenetesen távol álltak, a diktatúrára adott reakciónk azonban közel.

De hogy a kérdésedre végre válaszoljak, vannak költők – mert ilyen típusú prózaíró a magyar irodalomban eddig semmiképpen nem volt, másutt, franciáknál van, volt, németeknél megint csak nincs, nem is volt –, akiknek a tiszta öröm diktál. Az életszeretet, az életöröm, a nyelv bűvölete, az élvezet. Engem a nyelv olyan szempontból, ahogy őt érdekelte, nem érdekel. Legfeljebb olvasóként. Számomra a nyelv alapeszköz, azzal dolgozom, de örömelvként vagy játékelvként nem érdekel. Az én elveimet inkább filozófiából, pszichológiából és ritmikai képletekből faragták. Úgy érdekel a nyelv, mint a kölcsönös közlések érzéki eszköze. Ha velem közöl valamit a hangszín, a hanghordozás, a nyelvi intonáció és a grammatikai forma az érzéki eszközével, abból többféle dolgot is megértek. Nem csak a közlés tárgyát értem meg belőle, hanem az eszközhasználat irányát, így azt is értem, ami nincs közölve, értem a közlés fedéseit, elhallgatásait, bicsaklásait, és ezeket is feldolgozom. Én a látszat és a valóság kényes viszonyával dolgozom. Számára a nyelv más volt. Mint madárnak a hangja. Ő a nyelven kívül valóban nem létezett. Több konfliktusunk származott belőle. Talán a Termelési-regényben van egy mondat, miszerint egy nő udvarol neki, ő meg a maga módján visszaudvarol. Azt mondja a nőnek, asszonyom, én nem létezem. Ilyen értelemben tényleg nem létezett. A köznapi élet számára nem létezett. Nyugodtan tudomásul vehetjük, hogy arisztokrata volt, ténylegesen reprezentálta nemzetét, egy elvonatkoztatott énnel dolgozott. Péter pályafutása a késő Kádár-korra esik, arra a késő Kádár-korra, amely megpróbálta a legjobbakat – nem a fiatalokat, irántuk nem mutatott érdeklődést, de az idősebb nemzedékeket, Weörestől Pilinszkyn át egészen a Nemes Nagyig vagy Mészölyig – integrálni. Ez csak részben sikerült neki. Olyan esetekben, ahol nem is várta, hogy sikerülni fog, Pilinszky esetében vagy Szabó Magda esetében sikerült egy állandó útlevéllel. Weörest nem lehetett sehová integrálni, nem volt integrálható. Túl volt mindenen, vagy innen volt mindenen, de nem volt elérhető. Esterházy esetében is nagyon hasonló módon működött a rendszer integrációs szándéka. Angyali volt az alkatuk, vannak ilyen szerzők, nem sokan, Bach, Isten úgy teremtette őket, vagy a teremtés így adta, így akarta őket, és ilyenek. Másoknak, mint például nekem, mindenért rettenetesen meg kell dolgoznom, a körülményekkel meg kell küzdenem, satöbbi, satöbbi. Amit ma felépítek, holnap összeomlik, kezdhetem másként, kezdhetem elölről, s így tovább. Ő úgy írt, ahogy a levegőt veszik. Élvezte és mélyen értette a szerepét. Az ő családi nevét a rendszer a diktatúra legsötétebb éveiben mumusnak használta, aztán ki akarta használni őt, hogy lám, nem is a rendszerek leggonoszabbika, hiszen van neki egy Esterházyja, ő ezt engedte, anélkül, hogy egyetlenegyszer, egyetlenegy kisujját vagy elhullajtott haja szálát adta volna. A művei viszont nagy példányszámban megjelentek. Pályája viszonylag egyenes volt. És nem lehetett kihasználni, ez volt a nagy trükkje. Ezt az emberi bájával érte el. Az emberi bája majdnem mindenkit levett a lábáról. Engem, azt kell mondanom, nem mindig vett le a lábamról. Volt, amikor egyenesen bosszantott. Egy időben azonos volt a német kiadónk, akkor úgy éreztem, ennek a közösködésnek véget kell vetnünk. Ezt is megbeszéltük. Ami nem jelenti azt, hogy mindent megbeszéltünk. Átmentem egy másik kiadóhoz. Minden titkárnőt levett a lábáról. Ha megjelent, mindenki körülötte forgott. Igaz, én csábítottam át egyébként ehhez a kiadóhoz, a Berlin Verlaghoz. Nem bántam meg, mert a pályafutásában ez a váltás igen lényeges ugrást jelentett. Volt egy igen színvonalas kis osztrák kiadója Salzburgban, de amint ehhez a jelentős berlini kiadóhoz került, egy pillanat alatt nemzetközileg ismert író lett, s ez előre is látható volt, egyszóval örültem neki.

Jánossy Lajos: A barátságotok szerkezetét megírtad Péter hatvanadik születésnapjára. Tulajdonképpen a különbségek voltak azok, amelyek egymáshoz vonzottak benneteket. Az volt a kötőelv, ugyanakkor azon hasonlóságok, amelyeket most én egy nagyon rövid megközelítésben úgy összegeznék, hogy mindketten különböző észjárással, különböző stílusjegyekkel, önreflexív szerzők vagytok, az esszéisztikátok is erről tanúskodik. Mit gondolsz arról, hogy azok a poétikai kérdések, amelyek nálad időnként tényleg konkrét életproblémákká váltak – amikor arról beszélsz, hogy nem lehet tovább hátrálni, gondolkozni kell, hogyan lehet megváltoztatni ezt az egészet –, Esterházy ezekre a kérdésekre speciel nem reflektál.

Nádas Péter: Rejtélyes különbség. Én erről nem tudok semmi okosat mondani. Rejtélyes határ a két különböző típusú alkotó között, az alkotót sem mondom ki szívesen. Nekem nagyon sokat kell dolgoznom. Ő is nagyon sokat dolgozott. Volt egy fantasztikus mondata, én nem tudtam volna megfogalmazni, igazán találó: neki nagyon jó érzés reggel nyolckor úgy dolgoznia, hogy közben tudja, kétszáz kilométerrel odébb szintén dolgozik valaki, és ebben biztos lehet. Ami azt jelenti, hogy az egész világ úgy, ahogy van, teljesen megbízhatatlan, kaotikus, ebben mégis biztos lehet. Jó, ezek az örökké dolgozók mi vagyunk ketten, de hogy ne maradjon a mondat ilyen szentimentális és öntetszelgő, megegyeztünk abban, hogy Tandoriban azért megbízhatunk, meg ebben, abban megbízhatunk még egy kicsit. A többiekben sajnos nem bízhatunk meg. Hol dolgoznak, hol meg nem dolgoznak, ami azonban soha nem minőségi kérdés. Mert hol nem dolgozva is fantasztikus költőnek lehet lenni, prózaírónak kevésbé, de még annak is el lehet menni ilyen szigorú munkamorál nélkül, tehát ez nem minőségi kérdés, csak volt itt egy nagyon érdekes egyezés kettőnk felfogásában. Nem voltunk munkamániásak, egyikünk sem. Ő egy született énekes, az istenek jól csinálták. A „dalolva szép az élet” jellegű énekesből nagyon kevés van. Kosztolányi hasonlít rájuk kicsit, de Kosztolányi, azért egy mélabús ember. Csak Weöres és Esterházy, ez a két derűs ember van nekünk. Nem tudom, most mire válaszoltam.

Jánossy Lajos: Azt gondolom, amikor a 70-es években vagyunk még, és erről beszélünk, akkor az olvasó közvetlen tapasztalata az, hogy megjelennek egészen felszabadító erejű és önálló hangok. A nyelv teremtése, vagy egy új perspektívának a megfogalmazása azzal is jár, hogy a hagyományt kellett újrateremteni. Hol voltak a közvetlen találkozási pontok, és hol voltak elütő, eltérő világok a kettőtök életében.

Nádas Péter: Neveket lehet mondani, szerzők neveit lehet mondani. Móricz, az egy nagyon nagy találkozási pont volt, még akkor is, ha Móricz egyikünk számára sem volt eszményi író. Esterházy többször a legnagyobb magyar írónak nevezte, de akkor szóltam neki, hogy figyelj, írók között legfeljebb jelentős van, több jelentős egymás mellett, de nincsen legnagyobb. Ez ugyanis egy szigorúan személyre szabott műfaj és nem versenyszám. Hanem a hely, ahol élünk, annak a helynek nagyon robusztus írója Móricz, és mindkettőnk számára nagyon fontos író. Mikszáth, aki mindkettőnk számára fontos. De Jókai már nem, Jókai csak nekem fontos, számára valószínűleg bőbeszédű, bár Mikszáth is bőbeszédű. Móricz is bőbeszédű. A Jókai típusú romantikus cselekménybonyolítási kedvet valószínűleg nem szerette. De azt lehet mondani, hogy én voltam a rigorózusabb. Számomra több olyan mű létezik, amit ki nem állhatok. Péter tulajdonképpen mindent szeretett. A szavakat szerette, az intonációt, a megformálás lehetőségeinek végtelenét szerette. És az almából a hibásat is. Én csak színházban érzek így. Rossz színház is jó színház. A rossz színházban is bőven van mit nézni. A valódi rossz film, az rossz film, nincs mit nézni rajta. A rossz színházon látom, hogy a rossz színész az rossz színész, ami valódi, hiszen ott a szemem előtt bontakozik ki a gyengesége. Vagy látom, miként hamiskodik a hiánnyal, mert azt csak képzeli és reméli az ember, hogy a hamiskodásait leplezheti. Elfogadjuk, hogy a másik úgy csinál, mintha, nem tudunk mit tenni ellene, elfogadjuk. De hát a szemünk lát és a fülünk hall. Színházban el tudom fogadni, irodalomban nem. Nem tudom magam átrágni a rossz mondaton. Ő viszont élvezte, a nyilvánvaló ostobaságot is élvezni tudta.

Nagyon fontos összekötő kapocs volt közöttünk Ottlik, az Iskola a határon. A nemzedéknek fontos könyve volt. Szabadság-könyv. Szabadság-kényszerű körülmények között. Katonai drillben kidolgozott szabadság. Nem a szabadságvágyé, mert ezekben a gyerekekben nem szabadságvágy él, hanem megteremtik a saját szabad életüket. Ami természetesen rab élet, egy rabságra ítélt élet, de egy kicsit azért felszárnyalnak benne. Ottlik sem bírja szusszal, többször ki is lukad a regénye, nem a szöveg, az mindig makulátlan, hanem a regényszerkezet törik meg, azaz a regényszöveten átüt, hogy milyen esendő a rabok szabadságfilozófiája, de maga az Iskola a határon mindkettőnk számára megrázó alapmű volt, amit a végtelenségig tudtunk olvasni. Ő le is írta. Az első mondattól az utolsóig leírta egyetlen papírra. Grafikai alkotás. A sorokat egymásra írta. Elolvasni ugyan nem lehet, értelme nincs, de egyetlen szót nem hagyott ki. Legalábbis szándéka szerint nem. Ilyen a műalkotás.

Összetartó erőként működött Mészöly is. De ugyanennyire széttartó erő volt kettőnk között. Másféle viszony fűzte Mészölyhöz mint emberhez, és Mészölyhöz mint íróhoz. Nekem erős kapcsolatom volt Mészöllyel, barátja voltam, és ő volt a mesterem. Péter nem, ő három lépés távolságot tartott a személytől, amit a mester olykor rossz néven vett tőle, és egyáltalán nem szépen le is verte rajta. Mészöly írásművészete – ezt nyugodtan mondhatjuk így – viszont nagy hatással volt Esterházyra, használta, kihasználta, és volt mit használnia. Mészöly műve olyan, mint egy forrás. Minden forma, majd minden lehetséges forma, ami aztán később a magyar irodalomban megjelent, benne van. Elemző író volt, modernista író, az elemzései végletesek voltak, egy megtörhetetlen ember, egyenes gerincű ember, vonzó ember. A Bevezetés a szépirodalomba nyolcszáz, vagy nem tudom, hány oldalán Mészöly elemzési mintái meg is jelennek. Esterházy az ő kis analitikus emblémáit, elemzési formáit veszi át és nagyítja fel. Nagy matematikai formulái mögött ott vannak Mészöly kis mintái, illetve formai kísérleteinek eredményei, a mondatformálási és ritmikai javaslatok. Ezek nagyon fontos találkozási pontok. De rögtön hozzá kell tenni, hogy én modernista vagyok, elemző, használok ugyan posztmodern eszközöket, Esterházy viszont éppen fordítva: használt ugyan modernista eszközöket, de posztmodern író volt, habár tiltakozott ellene, mi több, ő a legjelentősebb európai posztmodern.

Jánossy Lajos: Azt mondtad, hogy Esterházy posztmodern volt. Most, erre a beszélgetésre készülve, fellapoztam a dolgait. Azt mondta, hogy a korszerűség, a megszólalás hitelessége nagyon bizonytalanul megítélhető, viszont végeredményben mindenki posztmodern író, mert a kor posztmodern.

Nádas Péter: Nem, nem így van. A kor posztmodern, de nem így van. Miért nem így van? Az a nagy büdös különbség a kettő között, hogy az egyik hozott anyagból dolgozik, mindabból, amit mások egyszer már megcsináltak, a másik pedig megszállottan a saját anyagából, de nem csak a személyes anyagából. Minden nap kitermel belőle valamennyit. A modern minden nap valamit föl akar fedezni. Ha adódik nap, amikor nem fedez föl, akkor kétségbe van esve. A modern művész minden nap kényszeresen elmondja a másik modern művésznek, hogy mire jött rá, mit fedezett fel ma, s mivel mit nem tudott ma kezdeni. Mészöly eseténként átment Vilt Tiborhoz és Schaár Erzsébethez, akik házastársak voltak, állandóan veszekedtek, két szobrász, két csodálatos, nagyszerű szobrász, s miközben kölcsönösen elmesélték egymásnak a felfedezéseiket, ott minden este kibontakozott a nagy emberi tragédia. Talán azért is, mert valamiket ez a három modernista ember különböző helyeken, különböző műtermekben és különböző dolgozószobákban nem tudott megoldani. Valamit véglegesen meg akartak oldani. Esterházy nem ismeri a véglegesért folytatott harcot, ő az esetlegesből és az ötletszerűből dolgozik. Ez volt a napi lelki gyakorlatuk, a végleges. Elhagyni minden fölöslegest. Esszenciát adni. Egyetlen metaforában megjeleníteni a széles nagyvilágot. A posztmodern számára ilyen nincs. Amikor a posztmodern szerző valamit véletlenül nem tud, akkor leveszi a könyvespolcról a megfelelő műveket, és kimásolja belőlük a néki tetsző megoldásokat. Nem hogy redukálna, nincs olyan metafora, amit fel ne sorolna. A posztmodern a sokkal, a sokasággal foglalkozik a saját egyetlen egy szemszögéből, a modern azzal az eggyel foglalkozik, amelybe a sok beleérthető. Ahogy Péter el is meséli, miután szóról szóra kimásolta nekünk Danilo Kiš szövegét, amiről megjegyezhetjük, hogy modernista szöveg, kimásolta hát a modernista szövegét, a szövegtől mintegy megittasulva kiment a konyhába, hogy felolvassa gyorsan Gittusnak. És türelmetlenül várta, hogy Gitta mit mond majd az ő aznapi munkájáról. Esterházy ezzel a bájos kis önarcképpel rögtön le is leplezi, meg is nemesíti a posztmodern citátumot. A posztmodernben a személyiségen kívül semmi nem eredeti, minden citátum és technika. Miként azonban tudjuk, az irodalomban és a művészetekben éppen a személyiség a mérvadó. Én, én, én. A modernitás eszménye mégis más.

A modernitásnak vége van. Ezzel együtt modernista szerző maradtam. Számomra a kutatás, a keresés és a felfedezés, a kutatások eredményeinek bizonyítása épp oly fontosak, mint amilyen mondjuk Kurtágnak. Ő még mindig itt dolgozik a közelben. Ha ma nem a mögöttest, nem a metafizikust, nem az esszenciálist vagy szubsztanciálist találja meg legalább egy pillanatra, akkor elégedetlen, és addig fogja keresni, amíg lélegzik. A posztmodern nem így van vele. A posztmodern korszak a nagy manierista korszakok egyike az európai kulturális folyamatban, ezt most így hívják, de ez már többször megesett az európai művészetekben, megesett az art decóval, az eklektikával, a szecesszióval, megesett a klasszicizmussal korábban, a festészetnek volt egy nagy manierista korszaka, amely a reneszánszot mintegy lezárta, s hogy egy még korábbi posztmodernt mondjak, a római volt a görög posztmodernje. Nem minőségi a különbség, vagy nem minősítem. De a felfogás diametrálisan különböző. Összefoglaló korszak, valamit megismétel, valamikre visszanéz, valamit visszahoz, de a modern, az más, a modernista valamit fel akar fedezni, ami tegnap még nem volt köztudott. Olyasmit akar megmutatni az emberből, amit még soha nem vett tudomásul senki, és ez nem a stílusa, hanem a szubsztanciája. Tényleg arra a kérdésre akar válaszolni, hogy mi az ember. Nem arra a kérdésre, hogy milyen az ember.

Jánossy Lajos: Úgy kérdeztem volna tovább, hogy a hagyományhoz való viszonyotokban milyen közös pontok voltak. Ha azt mondom, hogy az Újhold mindkettőtöknek megkerülhetetlen támpont volt, akkor azt feltehetően megerősíted, de az ebből következő poétikai konzekvenciák mások.

Nádas Péter: Péterrel ilyen jellegű beszélgetésbe, amit mi folytatunk most, nem lehetett volna belemenni. Rád néz, csodálkozik vagy tetteti a csodálkozást és felnevet, és mindenféle olyan mondatokat mond, amikre viszont én nem tudok reagálni. Számára ezek a poétikai problémák, amelyekkel én egész életemben küszködtem, vagy amelyekkel egész életemben dolgoztam, dolgozom, számára fel voltak függesztve. Egy állítás dokumentálhatósága számára nem volt kérdés. Számomra kérdés, hogy miként lehet dokumentálni egy állítást. Hiszen valaki mondja, egy szereplő mondja, ami az én fejemben keletkezik, sűrítmény, tapasztalataim alapján keletkezik, vagy fantázia. Az igazság vagy blöff poétikai problémái őt abszolút nem érintették, hogy úgy mondjam, nem érdekelte. Értette, de nem érintette azokat az összefüggéseket, amelyekkel foglalkozott. Engem a világ felfedezhetősége lenyűgöz, a jelenségben a visszatérő, a szabályos, a szabálytalan és a renitens, az elütő elem, őt pedig a jelenségek sokfélesége, a határtalanul halmozható. Egyik kedvenc szava a halmaz.

Nála jobb ismerője a magyar és a világirodalomnak, a kortárs magyar és a kortárs világirodalomnak alig is volt. Hogyan csinálta, nem tudom. Nem olvasott gyorsan, rövidlátó is volt, vaksin olvasott, ahogy Joyce, lassan olvasott. Mindent elolvasott. A középszerű írókat is, a gyöngécske írókat is, mindennek örülni tudott, a gyengeség kifejező erejének is. Éles és gyors volt a felfogása, s mintha az erényeket és a gyengeségeket ez a felfogás soha nem választotta volna el. Nagyon becsültem érte. Egy kiadói lektortól ez elvárható, egy kollega esetében igen meglepő. Majd’ mindenkit szeretni tudott. Ennek van teológiája, és a teológiáját értettem, becsültem és szerettem is érte, a mai napig szeretem. Ez az emberszeretet teológiája. Aminek megint csak van egy hosszú európai hagyománya, és ebben a hagyományban ő nem volt posztmodern, a Termelési-regényben még tradicionalista volt, hívő katolikus, az is maradt, habár később saját egyházának egyik legkeményebb kritikusa lett, de ez jogos is volt, úgyhogy nem volt mit tennie. Igazán nem volt lutheránus, mégis azt mondta, itt állok és nem tehetek másként, protestált.

A teológiai szintjét értettem ennek az emberszeretetnek, a konkrét szintjét nem. Nem dolgozott minőségi különbségekkel, amit én a modernizmusommal nem tehettem volna meg. Számára a nyelv jelenség, míg számomra nem jelenség. Jelenség annyiban, mint előfordulás, amely föltétlenül folyamatban, szokásrendben, azaz konvencióban áll. Számomra a bármi, a tetszőleges, az esetleges nem használható. Ami nem reflektált, azaz pszichológiailag, filozófiailag, antropológiailag átvilágítatlan, az számomra nem használható, nem tudok vele mit kezdeni. Nyersanyag. Ő meg az átvilágítással nem tudott volna mit kezdeni. A pszichológiától egyenesen undorodott. Ha ilyesmiről beszélt neki az ember, akkor finnyásan felhúzta az orrát, nem válaszolt. Úgy látszik, elégedett volt az emberszeretettel. Mi viszont nem ismertünk eddig olyan szépirodalmat, amelyik ne ismerte volna a pszichológiát és cselekményt. Konyhapszichológiát azért ismer az irodalom általában, ezek nem igazi lélektani ismeretek, amivel az irodalom dolgozik, akár a kommersz irodalom, akár a nemes irodalom, éppen hogy eléri a szintet, de hát a konyhapszichológia is pszichológia, legfeljebb banalitásokkal dolgozik. Ő nem, ő impulzív, zenei alkatú, zenei formákat követő író volt. Valószínűleg a matematikai formula és a zenei forma erősebben korrespondált az agyában az emócióval, mint az enyémben.

Jánossy Lajos: Arról mit gondolsz, hogy – most már egy lezárt életművel nézünk szembe – mennyire tagolható, mennyire vannak ebben cezúrák? Ha vázlatosan nyúlok a kérdéshez, mondjuk a Bevezetés a szépirodalomba 1986-os megjelenése utáni korszaka, és aztán pedig a Harmonia caelestis. Mindkettő mestergerenda, korona az életműben. Hogyan látod az életmű továbbfejlesztését, a finomszerkezetét? Hogyan a kisebb műveknek a szerepét?

Nádas Péter: Nem látok fejlődési elvet, s ez is a posztmodern sajátja. A Fancsikó és Pintának ugyanaz az anyaga, mint az utolsó műveknek. Amelyeknek már a címét sem érti az ember, magát a szöveget még kevésbé. Előfeltétele a könyvnek, hogy értsem. Az utolsó művekben még ez az előfeltétel sem teljesül, a személyiség ereje viszont elháríthatatlan. Ilyet a magyar irodalomban egyet írtak még, az is öregkori mű. Esterházy az öregkort nem érte meg, az öregkor határáig ért el. Kései mű, érett férfi műve, azt lehet mondani. Száz oldalas. Nincs talán száz oldala sem, egészen kicsi könyv, Mészöly Családáradása. Esterházynál ugyanaz a személységi elv működik átütő erővel, mint az első könyvében, de immár minden tökéletes, ennél tökéletesebb nem lehet, zenei szerkezet, tehát impulzív, a szöveg érzelmileg és indulatilag vezet, és zeneileg komponált vagy matematikailag szervezett. Témái, a tárgyai azonosak az összes előzővel, van benne gyerekkor, van benne apa, van benne nő, van benne futball, vannak testvérei, van benne mit tudom én micsoda, tehát mindazok a témák, amik korábban is megjelentek, de letisztítva, semmi sablon, legfeljebb a saját sablonjai, semmi fölösleg, és mindezzel együtt egy szót nem értünk. Tehát azzal az agyunkkal, ami állandóan értelmet keres, az én modernista agyammal egy árva mukkot nem értek. Élvezem, szeretem, holott egy árva mukkot nem értek, és persze azon gondolkodom, hogy vajon mi lehet az, amit az ember élvez és szeret, és egy árva mukkot nem ért belőle. De hiszen majd’ mindennel így van, a saját szerelmével, feleségével, gyerekeivel, apjával, anyjával – egy árva mukkot nem ért belőlük. Akkor sem, ha szereti őket, akkor sem, ha nem szereti őket. Úgyhogy ezek az utolsó művek tökéletes életképet adnak, nem maradnak töredékesek. Mészölyé más típusú életkép, egészen más stílusú, nem énközpontú, mint Esterházyé, életében először és utoljára sikerült a vidéki, kisnemesi magyar családról, a tradicionális magyar életmotívumok leltárával esszenciális képet adnia. És ezek a motívumok így együtt csodálatosak, meglepők, de se következményük, se előzményeik. Valahonnan az időből fölmerülnek, valahová visszamerülnek, miközben egy következő más fölmerül, elmerül, és ennek van is valami törvényszerűsége, amit nem tudunk, hogy honnan származik. Nem látjuk be. Nagyon élvezetes könyv a Családáradás, kívülről tudom a mintáit, mert együtt dolgoztam a német fordítóval és a német szerkesztővel, iszonyatos mennyiségű e-mailt és faxot váltottunk róla. A fordítónak és a szerkesztőnek tényleg tudnia kell, hogy mi miért van úgy és nem másként, mi értelme az egyes dolgoknak, de itt minden oszcillált, minden – Mészöly szavával élve – efemer maradt, minden egyszerre volt hím és nő, hímnős, vért izzadtam a szerkesztővel és a fordítóval, de jó végeredmény született, jó a német fordítás.

Jánossy Lajos: Az emlékezet általában szimbolikus pontokat jelöl ki. A ’89-től kezdődő időszak mennyire volt számára, számodra megrázó, felkavaró, mennyire látod, láttátok ennek előképeit, illetve azokat a képeket, a még előbbi képeknek a továbbélését, amelyeknek a megmutatkozását nyilvánvalóan egy diktatúra kontrollálja?

Nádas Péter: Az a rendszer, amit szocialista vagy kommunista rendszernek neveznek, se nem volt szocialista, se nem volt kommunista, nehéz definiálni, úgyhogy erre most nem is vállalkozom. De arra, hogy valaha elmúlik, soha nem számítottam. Egyfajta örökkévalóság. A brezsnyevizmus azt jelentette, hogy élt egy demenciás aggastyán Moszkvában, a birodalom szívében a vöröstéglás Kremlben, ahol egyszer csak kinyílt az aranyajtó, és ő jött át a fényes termeken. Véletlenül látható volt ez a kép, nem tudom, miért. Putyin is kijön ezen az aranyajtón. Kijött ezen az aranyajtón, elindult valamerre a szőnyegen, de a szőnyeg nem vezette többé, és nekiment a falnak. És látták, hogy neki fog menni a falnak, de egy ilyen nagy diktátort senki nem mer megállítani. „Neki tetszik menni a falnak, édes Brezsnyev elvtárs”! És nem tud róla, hogy ott van a terem fala, és itt van ő. Nem látja be többé, hogy ő merre megy. Olyan volt, mint egy bábu, amit még valakik életben tartanak, és kiválasztott állami aktusokra odaraknak. Ilyen volt az egész birodalma. Néha eldőlt. Akkor felfogták. Lehet, hogy szalmával van kitömve az öltönye, nem tudjuk, a politikai bizottság mindenesetre dolgozik ezen a témán. Máson nem nagyon.

Tehát volt egy birodalom, mozdulatlan. Mozdíthatatlan volt a gazdasága. Politikája nem volt. Mozdulatlan volt a hivatalos kultúrája, semmi nem mozgott benne, az emberek is mozdulatlanok. Az abszolút opportunizmus pózába voltak merevedve. Hogyan tudnának még úgy csinálni, mintha segget nyalnának, az alattvalók nagy kérdése ez volt, mert valójában elegük volt a seggnyalásból. Vagy éppen ne nyaljanak. Ezek voltak a reformisták. Egy ideig nyaltak, aztán nem nyaltak, mert már a nyalizásnak sem volt hatása a karrierre. Nagyon kicsi volt az ellenálló réteg, mindenütt kicsi volt, Lengyelországban volt erős, Csehországban a ’68-as időszakban volt hatalmas. A kultúra speciális terület volt benne. Ezek a kis körök. Budapest ebben nagyon jó volt mindig is, a mai napig nagyon jó. Egymástól elszigetelt körei vannak, kis intellektuális körökben él, amelyek valamelyest azért érintkeznek egymással, de valamennyien a maguk elzárt szellemi életét élik. Ilyen volt jó ideig az Újhold köre. Aztán az Újhold köre is elkurvult, mert úgy érezték, ki kell lépniük legalább a speciális izolációból, és engedtek a csábításnak. Nem csináltak nagy gonoszságokat, nem kötöttek erkölcstelen kompromisszumot, de a döglött rendszer akkor már azzal is elégedett lehetett, ha valaki adta a kisujját.

Nagy vitáink voltak velük, főleg Mészölynek. Engem Nemes Nagy nem vett komolyan, de Mészölyt komolyan vette, azért is, mert Miklós ordított, mint a sakál, dörgött az hangja, félelmetes lett a dühétől. Én is ordítottam, Nemes Nagy is ordított, hihetetlenül mély hangok jöttek ki belőle, mindketten nagyon impozánsak voltak. Ilyenkor csak Lengyel Balázs hallgatott, és Polcz Alaine hallgatott, a két nő, ahogy ők egymás között nagy nevetve mondták. Illetve Polcz Alaine olykor elég erőteljesen kérlelte Miklóst. „Kincsem, legalább hallgatnád végig Ágnest.” Ebből a példából talán érthető lehet utólag az egész diktatúra és a diktatúrával való együttműködés vagy kompromisszumkeresés logikája. Jobban érthető talán Örkény esetével. Örkény kifejezetten baráti kapcsolatokat ápolt a hatalommal, s mi Mészöllyel húztuk az orrunkat, de ha valaki bajba került, akkor Örkényhez lehetett fordulni. Bármennyire utálta ezt az ember, hogy Örkény ilyesmit csinál. Szeressem vagy utáljam, végül is nem tudtuk eldönteni. Inkább szerettük. De ezt jól is tette az ember, mert ha valakinek valami baja támadt, letartóztatták, házkutatást tartottak nála, meg mit tudom én, micsodát, bevitték, akkor Örkényhez lehetett fordulni. Hozzám vagy Mészölyhöz nem lehetett fordulni, mi teljes izolációban éltünk. Nemes Nagyhoz sem, legfeljebb nyelvhelyességi kérdésekben. Örkény azonban tudott valamit csinálni. Ez a speciális formáció minden kelet-európai rendszerben létrejött és működött. Az NDK-ban Christa Wolf csinálta, csak az övé egy zaftosabb eset volt, mert Christa Wolf nem csak a barátait mentette, hanem a Stasinak is dolgozott, a titkosszolgálatnak. Örkény ilyen illetlenséget nem követett el, már csak azért sem, mert velejéig nagypolgár volt, és a nagypolgár ilyen illetlenséget nem csinál. Ladislav Fuks szintén polgár volt, Prágában mégis ezt az illetlenséget űzte, miközben segítette az üldözött barátait.

Nemes Nagynak azonban éppen a konok ellenállás volt Mészöllyel szemben a legnagyobb kifogása – és ezt a logikát tessék megérteni, mert akkor ebből visszamenőleg sok minden érthető. Azzal, hogy Mészöly, meg néhányan mások, a demokratikus ellenzék, rigorózusan szembenáll a diktatórikus hatalommal, és mindennek ellenáll, szamizdatot csinálnak, titkos összejöveteleket tartanak, illegális kapcsolatban állnak a Solidarnośćcsal, azaz a lengyel ellenállási mozgalommal, valójában a pártideológusok balszárnyát, tehát a balosokat, a radikálisokat, a radikális kommunistákat erősítik. Ezek pedig csak erre várnak, végre ürügyet találnak arra, hogy visszatérjenek, és megint egy Rákosi-rendszert vagy sztálinista rendszert csináljanak. És ennek tényleg volt esélye, amit Nemes Nagy mondott, annak volt logikája. Az egész diktatúra állandó húzdmegekből és ereszdmegekből állt. Hol keményebb eszközökhöz folyamodott, hol lágyabb lett, s akkor inkább integrálta volna a megveszekedett ellenfeleit. Végül csak egyetlen dolgot kívánt. Mondd azt egyszer, tényleg egyetlenegyszer, hogy szocializmus. Nemes Nagy egyszerre tette mind a kettőt, ami szintén egy lehetséges etikai lecke lett. Utalt a saját szociális felelősségérzetére, s így kimondta ugyan magát a szót, ami abban a pillanatban az integráció feltételének számított, de ugyanebben az interjúban kiadta az értelmiségi ellenállás zseniális jelszavát, miszerint ha tőle azt kívánják, hogy ne politizáljon, akkor természetesen politizál, de ha tőle azt kívánják, hogy politizáljon, akkor esze ágában nincs politizálni. Az individuum önálló döntési joga volt számára a fontosabb, de ezt a pici szót, ezt a kis hívószót kimondta, hogy kiléphessen az izolációból. Én nem tudtam volna kimondani, nem is voltam abban a helyzetben, hogy kimondjam, de azért sem tudtam volna kimondani, mert én a szocializmus megcsúfolásának tartottam egy ilyen taktikai hamiskodást.

A szocialista gondolat ugyanis fontos gondolat, hozzátartozik Európa szociális történetéhez, nélküle a kapitalizmus, úgy, ahogy van, nem megérthető. Munkásmozgalom és szakszervezeti mozgalom nélkül a kapitalizmus története nem érthető. Se a második világháború utáni kapitalizmusé, se a második világháborút megelőző kapitalizmusé, se a vadkapitalizmusé, se az angol őskapitalizmusé. Ezek a szociális mozgalmak hordják ki magukból a polgári társadalmak két végletét, a kommunizmust és a fasizmust. Mind a két ideológia magából a polgári társadalomból, a kapitalizmusból születik meg és nem nélküle. Magát a szocialista ideát nem a proletárdiktatúra testesítette meg, legfeljebb a nagyorosz nagyhatalmi érdek fedéseként használták a látszatát, s ezért aztán a nyugat-európai antikapitalista baloldal a „megvalósult szocializmus” formuláját alkalmazták rá, hogy megkülönböztesse a saját szocialista szándékaitól. Nálunk a Jaltai egyezmény értelmében megvalósult, ez kétségtelen, megvalósulása kézzelfogható volt, csak éppen önkényuralom volt és nem szocializmus.

Jánossy Lajos: Amikor ’89-ben megrepedt, meghasadt a hidegháborús status quo, mire gondoltatok? Gondoltad-e, és gondolta-e Esterházy, hogy a magyar kultúrán belüli, mély hasadások újra létrejönnek? Azok az előképek, amelyekre az előző kérdésben utaltam, megelevenednek, és ugyanolyan konfliktuszónák alakulnak ki, mint korábban? A párbeszéd lehetősége egyre jobban vékonyodik, a mai állapotokat nézve meg is szűnik?

Nádas Péter: Igen, mindig többórás telefonbeszélgetéseket folytattunk, amikor erre lehetőségünk volt, mert sem Kisorosziban, sem Gombosszegen nem volt telefon, jó ideig Esterházynak sem lehetett telefonja, és talán el sem tudják képzelni, de volt olyan ősidő, amikor még mobiltelefon és internet sem létezett, sőt telefonfülke sem, hanem csak egy kurblis telefon volt az Egyed bácsinál. Föl lehetett kurblizni Petrikeresztúrt, és ordítani, hogy kapcsolják már Budapesten ezt vagy azt a számot. Ez majdnem fölösleges volt, mert aztán az ember több órás várakozás után semmit nem hallott Budapestről, visszhangként csak a saját ordítását, és Egyed bácsi családja ült némán körülötte. Kíváncsian várták, mi lesz az eredmény. Ilyen telefonbeszélgetéseket nem folytattunk. De vagy jött, jöttek ők a Gittivel, vagy ha Budapesten voltam, akkor nemcsak találkoztunk, hanem telefonbeszélgetéseket folytattunk, amikor már volt telefonja, többórásakat. Péter családja, a gyerekek, ebből a többórásból tudták, hogy a papa Nádassal beszél. És ezekben a kérdésekben is egészen más volt a felfogásunk.

Volt egy öreg kommunista barátnőm, a családunk egy barátja, aki halála előtt állandóan azt mondogatta, mintha meg akarta volna ezzel hosszabbítani a saját életét, hogy szeretné még látni, hogy ezek a rohadékok összeomlanak. És mindig mondtam neki, hogy Vilma, én nem szeretném látni, mert amikor egy világbirodalom összeomlik, az nagyon csúnya. Legalábbis történeti ismereteink szerint egy világbirodalom nem tud szépen összeomlani. Én ettől az összeomlástól nagyon félek, még ha kívánom is. Péterben ilyen jellegű félelmek nem éltek, és ezért ő sokkal dinamikusabban át is adta magát annak az elképzelésnek, ami az egyszeri, egyedi, csodálatos alkatából és a történelmi tapasztalat hiányából származott. Ő szerette az embereket, szerette az irodalmat, és nem tudott elképzelni egy olyan irodalmat, amelyben ő mindent és majd’ mindenkit nem szerethet, ne lenne joga hozzá, sőt kötelessége, szakmai kötelezettsége nagyon nagy spektrumon még a rosszat is szeretni, abban is érdekességet és izgalmat találni.

Ebben a kérdésben inkább olyan volt, mint egy tudós lepkegyűjtő. És ezért aztán rögtön el is szerződött a Hitel című folyóirathoz, ahol nagyon gyorsan jött a kijózanodása. Akkor a Hitel című folyóirat az úgynevezett népiesek folyóirata volt, Csoóri Sándor és Domokos Mátyás szerkesztették, Csoórival összetűzött. Nemcsak vele személyesen, hanem a folyóiratával. Attól kezdve más minőségű lett a politikai felfogása. Az irodalmában nem látok korszakokat. Az életvezetésében és a politikai felfogásában látok korszakhatárokat, mert arról a belső emberi igényéről, kivételes, teológiailag megalapozott belső igényéről, hogy ő minden egyes személyt komolyan vegyen és egyformán szeressen, bizony le kellett mondania. Sokáig, nagyon sokáig ellenállt ennek a kényszernek. Hiába is szerette azokat, akikkel le kellett számolnia, azok nem szerették őt. És azért nem szerették, mert ez meg az a véleménye, ami számára elképzelhetetlen dolog volt, hogy valakit a véleménye miatt ne szeressenek, ne szerethessenek. Szeretetközpontú ember volt, mindenképpen. Mindannyian azok vagyunk, csak gazdálkodunk vele. Ő nem gazdálkodott.

Korábbi volt a szkepszisem, a rendszerváltás előttről származott. Nem láttam azokat a társadalmi formákat, azokat a demokratikus formákat, amelyekre egy demokrácia fölépülhetett. Csak azt láttam, hogy a nagy szovjet birodalom összeomlott, és nagy tömegben hagyta ránk az opportunistákat és a karrieristákat. Demokratákat nem. Demokráciáról egy diktatúrában nincs tapasztalata senkinek. A demokrácia működéséről, a kapitalizmus működéséről egy szocialista diktatúrában élve nincs az embernek halvány gőze sem. Tanulási folyamat kezdődik egy olyan korszakban, amely a tanulást nem tartja semmire. Holott az elsajátítás minden fázisán át kell mindenkinek haladnia. Ami nagyon nagy áldozatokkal jár. Ez a korszak volt az ő első naiv tanulmányi fázisa a politikai tudományokat illetőn. Addig bizonyos értelemben gyanútlan maradt. Mondjuk a Fanicskó és Pintától egészen a Bevezetés a szépirodalomig, egy avantgárd író műveit írta posztmodern anyagból. Egyértelműen avantgárd volt a művekkel szemben támasztott igénye. Egy olyan modernista avantgárdé, akkoriban ilyen avantgardista jellegű képzőművészekhez kapcsolódott, Megyikhez, Nádlerhez, Maurerhez, Jovánovicshoz, aki a közönség bámulatára, imádatára nem is tarthatna, nem is tart igényt, csak ezekkel az avantgárd eszközökkel a posztmodern anyagban valami olyasmit érintett meg, a mindennapi ellenállás, a nyelvi ellenállás titokzatos kollektivitását, ami éppen hogy megszólította a közönséget is.

Mondott valami titkosat, mondott valamit, ami magát a közönséget is összefűzte, de nélküle nem érezhette volna ezt az összefűzöttséget. Péter nyelvi felületet adott egy nagy közös élményhez. Transzformálta a titkos nyelvüket. Erre egyébként magyar prózaíró még soha nem volt képes vagy nem is vállalkozott. Móricz Zsigmond azt írta a naplójába, hogy a Légy jó mindhalálig egyetlen példányban kelt el Debrecenben, és azt is a zsidó könyvkereskedő vette meg, kíméletből. Vagy József Attilából harminckettőt vettek meg. Esterházy megközelíthetetlenül zárt, avantgardista könyveiért hosszú sorok álltak, és ez is a tanulási folyamathoz tartozott. Még akkor is, ha meggyőződésem, hogy a Bevezetést, ezt a testes avantgárd művet nagyon kevesen olvasták el rendesen, még az irodalmárok közül is kevesen. Én végigolvastam. Kétszer. Egyszer kéziratban, egyszer nyomtatásban. Mert van benne mit olvasni. Nem azért, mert a barátom volt, hanem azért, mert a mai napig izgalmas olvasmány. Akár politikai szempontból is izgalmas, társadalompolitikai, társadalomantropológiai szempontból is izgalmas olvasmány. És akkor következett egy anyagában azonos, de stiláris modulációként felfogható korszaka, a kis fehér könyvek… Vagy az előtte volt?

Jánossy Lajos: Előtte…

Nádas Péter: Előtte volt, igen…

Jánossy Lajos: …a Hrabal könyvével ment tovább…

Nádas Péter: Hrabal könyve, igen. Aminek aztán a vége a családregénye, a Harmonia cælestis és a Javított kiadás. Nagy dráma, nagy emberi dráma, együtt ez a kettő.

Jánossy Lajos: Na, hát azt gondolom, hogy szívesen várjuk a kérdéseket mostantól kezdve.

Kérdező: Úgy tűnik nekem, túlzottan homogénre sikeredett ez az Esterházy-kép, azzal együtt, hogy a Fancsikótól az Egyszerű történetekig mintha ugyanaz a poétika uralná az életművet. Ezzel egyet is tudok érteni, amivel nem, az a különbség a modernitás és a posztmodern között. Az egyik törés – nyilván az én megítélésem szerint – épp a Javított kiadásnál lehet, amiről talán azt lehet mondani, hogy ott bejön a képbe a másik kérdés, a realizmus. Hogy azt a nagyon erős első mondatot, azt valahogy felül kell bírálni, vagy újra kell gondolni, vagy valamit kell vele kezdeni egyáltalán, tehát beleütközik a valóságba.

És ez a valóság nem azonos azzal a nyelvvel, amelyik megteremti, hanem szembeütközik valami ettől eltérővel. Amikor megjelent az Egyszerű történet első verziója, a kardozós változat, akkor Pécsett volt egy beszélgetés, ahol Bagi Zsolt azt mondta, hogy igen, mintha Esterházynak lenne egy új vetülete, egy új vonulata, lényegében véve az, hogy a nyelv megpróbál létrehozni egy másfajta egészet, és ebben az értelmében lenne realista. Ilyen szempontból egy modern mozzanata is van, a rejtőzködő Istenre futott ki ez az értelmezés. Arra, hogy egy Isten nélküli valóságot teremtsen a nyelv, amely ütközne ezzel a másik valósággal, vagy hát arra vonatkozna valamilyen módon. A kérdésem az lenne, hogy mennyiben, vagy hogyan látja ezt a különbséget? Vagy ha a különbséggel próbálunk valamit kezdeni, az hogyan fér össze azzal a homogén képpel, amit itt kaptunk Esterházyról?

Nádas Péter: Próbálom érteni vagy értelmezni, amit mond, de ez nem sikeres. Tehát nem értem, hogy mit ért realitás alatt, vagy mit nevez realitásnak. Kinek a realitása? Milyen realitásba ki ütközik? Ezt nem értem, úgyhogy visszaadnám a szót, kérem, mondja el nekem, hogy milyen realitásra gondol, ami ezt a homogenitást megtörné.

Kérdező: A Javított kiadás esetében arról van szó, hogy mégiscsak szembesülni kell azzal, hogy a nyelven túli valóság beleszól ebbe az egész kérdésbe, és nem állíthatjuk azt, hogy az univerzum az a nyelv, azon belül pakolgatjuk a mondatokat, játszunk a mondatokkal, ami a poétikának a részét képezi a Fancsikó és Pinta óta. A poétika maradt. Mintha ezen túl jönne létre valami az életműben, ami nem tudjuk, hogyan teljesült volna ki abban az esetben, ha az Egyszerű történetek tovább folytatódnak. De értelmezhető lenne ez az első két darab vagy a létező két darab úgy, mint az Istenhez fűződő viszony bizonyos megvalósulási formái. Maga a kérdés ez az isteni pozíció lenne, vagy a hozzá fűződő viszony, ember és isten kérdése.

Nádas Péter: Megírja a Harmonia cælestist, amiben, miként az egész életművön, végigvonul egy pszichológiailag feldolgozatlan apakomplexus. Az elbeszélőnek problémája van az atyjával. És megtalálja végre hozzá a nyelvi megoldást. Az ő apja, az elbeszélő apja, egyben mindenki atyja. Így aztán ez egyben egyetemes apaparódia. A termékenység csimborasszója a mindenki atyja, egyszerre gróf és cseléd, egyszerre kicsapongó és aszkéta, minden, bár az Úristennél egy kicsit kevesebbre van tartva. Ez aztán a férfiúi teljesség megvalósulása. Ami szintén humorisztikus, bár nem akkora humorral kezeli, hogy ne maradna macsó a férfikép, vagy ennek a macsó férfiképnek lenne reális lélektana. Van azonban az elrajzolásban egy fantasztikus elem, egy kizárólag jelentős írókra jellemző realista projekció. Vagy talán megérzés, prófécia. Nem, ez nem prófécia, hanem egyszerű projekció. Tud arról, hogy az apja beszervezett ügynök, holott nem tudhat róla. A Harmonia cælestis utolsó fejezeteiben tényszerűen közli velünk, amit nem tud és ami első látásra úgy tűnik, mintha egy apakomplexustól űzött szerelmes fiú József Attila-i méretű szerelmi átkozódása lenne. Az apa elátkozása. Bogár lépjen szemedre. Kronoszt elátkozzák a saját bekebelezett fiai. Ami az európai kultúrában, ha akarjuk, az európai realitásban azóta is bőven benne van. Nemcsak a mitológián alapozott nyelvi realitásban, hanem a napi realitásban. Az atyák felfalják a saját fiaikat. Alig akad magyar apa, aki elégedett lenne a fiával, azaz szeretné. Ami nagy konfliktusforrás lesz aztán a férfiúi életünkben, egy nagyon csúnya következményekkel járó konfliktus kiapadhatatlan forrása. Az apák valósággal üldözik saját fiaikat. S hogy miért lesznek űzöttekből aztán üldözők, komplikált dolog.

Amit Esterházy itt megszólít, vastagon a magyar realitáshoz tartozik, beleértve az átkozódást. Én legalábbis nagy élvezettel olvastam, ahogy elátkozza mindenki apját. Majd kiderül a Javított kiadásban, hogy ez nem megérzés, nem szitok és átok, hanem projekció, a realitás igazolja a fikciót. Ilyen értelemben ezek a művek abszolút nincsenek semmiféle realitástól elzárva. Tiltakozott ugyan a posztmodernség jelzője ellen, szerintem nem jogosan, de tiltakozott ellene. Magában a műben jelenik meg a posztmodern elrajzolás és a realitás kettőssége, amit maga nem lát homogénnek. Ez a kettősség vagy kételeműség bizony nem erősödött föl az Egyszerű történetekben, hanem a szerző reflektálatlanul maradt apakompexusával együtt, igen régről és vastagon. Amit viszont az Egyszerű történetek istenfogalmaként jellemez a kritika, az egyszerű túlinterpretáció. Ennek a két könyvnek nincs teológiai tartalma. A szerzőnek van ugyan gyakorlata a teológiában, ezt látjuk, hiszen megint csak posztmodern jellegű teológiai nyomokat hagy, de ezek a nyomok Isten keresésével, ráadásul Isten megtalálásával nem állnak kapcsolatban. Hogy miért, az egy másik kérdés. Jogos, hogy a kritika ebbe az irányba kezd matatni, hiszen eddig elfelejtették megnézni Esterházy teológiai forrásait. Milyen értelemben és hogyan épül a műve a katolikus teológiára, egészen konkrétan ezek a művek miként épülnek össze a saját katolicizmusával és kritikai szembehelyezkedésével, ami a katolicizmusban kétségtelenül felette szokatlan, hacsak nem maga Ferenc pápa csinálja.

Mi a szeretet-tartalom a Bevezetésben? Avantgárd műveknek van-e, lehet-e szeretet-tartalmuk? Vagy mi lenne az emberszeretet tartalma? Mert ilyen kérdésekkel a posztmodern korszakban nem illik foglalkozni. Magyarán nem illik foglalkozni Dosztojevszkijjel, Tolsztojjal, nem illik foglalkozni Csehovval, azokkal az orosz szerzőkkel, akiknek a művei ezt implicite, explicite minden formában tartalmazzák. Esterházy egyedi eset, az a különös eset a magyar irodalomban, akivel kapcsolatban a művek szeretet-tartalmától nem tudunk eltekinteni. Teljesen egyedi. A Móricz-műveknek nincs szeretet-tartalmuk, Kosztolányi legfeljebb érzelmeskedik, Babits nem hallott róla, mármint a prózáiban, de a verseiben sem. Az általános humánus eszmék természetesen előbányászhatók, de Babitsban is inkább a műveltség dolgozik, mint a lelke. S hogy a szeretet mit jelent egy emberre nézve, és mit tesz a szövegével, egyedül Esterházynál plasztikus és nyomon követhető. Pilinszkynél ott van tisztán a teológiája, de egy fikarcnyi nincs a praxisából. József Attillában az égető hiánya. Azért erősebb a jel a két utolsó Egyszerű történetben, mert formájuk klasszikus, s a szerzőtől megszokott nagy barokk apparátus nem fedi el teljesen. De amint érzi, hogy mi lenne a jelentése, rögtön eltolja magától. A szeretetet is eltolja magától. A teológiai kapcsolat ilyen értelemben sem indokolható, de a szeretet, hogy úgy mondjam, mégis vegytisztán jelenvaló. Az emberszeretet. Csodálkozni fogunk, van ilyen. Bizonyos pillanatokban mindenki életében megjelenik. Nem indokolt, hogy ne jelenjék meg az irodalomban. Nem a zsúfolt villamoson, ott talán nem jelenik meg, focipályán sem jelenik meg, de adott pillanatokban megjelenhet a zuhanyozóban. Amikor éppen nem utáljuk annyira az embertársainkat. Ez a mozzanat, az utálat- és gyűlöletellenesség Esterházyban nagyon erős volt, és ebben a két utolsó művében különösen erős lett. Én egy kutya szót nem értettem ezekből a könyvekből, de ezt azért értettem, és ebben biztos is vagyok.

A beszélgetés az Európai Protestáns Magyar Szabadegyetem Egyesület és a Magyar Pax Romana támogatásával jelent meg. 

Fotók: Valuska Gábor. Nádas Péter képei 2016 májusában készültek (30 éves Emlékiratok könyve). 

Jánossy Lajos

Forrás: litera.hu