Rádai Eszter:
Az emberi jogok kihívó gyakorlása

Interjú Kis János filozófussal, a pártállam demokratikus ellenzékének szellemi vezéralakjával.

Nevezhetjük-e a rendszerváltás egyik megkerülhetetlen előzményének és előkészítőjének a magyar demokratikus ellenzéket és annak tevékenységét? Játszott-e, s ha igen, milyen szerepet játszott a magyarországi rendszerváltás természetében, majd a nyomában létrejött rendszer alakulásában az, hogy volt, és hogy milyen volt ez az ellenzék? Az itt következő interjú szándéka szerint egy, a magyar rendszerváltásról szóló sorozat első darabjaként, az odáig vezető utak, az azt előkészítő mozgalmak közül az egyetlen nyíltan politikai, vállaltan, sőt kihívóan ellenzéki szerveződésről kíván tudósítani, azt felidézni és értelmezni – annak a többi résztvevő által is abszolút tekintélyként és szellemi vezéralakként tisztelt és elismert szereplője, az SZDSZ első elnöke, Kis János filozófus segítségével.

---

 

– Ki lehet-e tűzni egy olyan határpontot, meg lehet-e jelölni egy olyan, ma már történelminek számító pillanatot, amelyet a magyar demokratikus ellenzék születésnapjaként tarthatunk számon?

– Nem mindig van ilyen, de ezúttal volt. ’77 januárjában született egy szolidaritási nyilatkozat a prágai Charta mellett, egy mindössze két mondatból álló szöveg. Az első: „Szolidárisak vagyunk a Charta ’77 aláíróival és bebörtönzött tagjaival, és elítéljük az ellenük foganatosított megtorló intézkedéseket.” A kibocsátók szóvivőit – Václav Havelt és a filozófus Jan Patočkát – letartóztatták, miközben a deklarációt próbálták eljuttatni a párt- és állami vezetéshez; Patočka a fogságban szívinfarktust kapott és meghalt. És a második mondat: „Meggyőződésünk, hogy az emberi jogok védelme egész Kelet-Európa közös ügye.” Ez a két mondat lett aztán a demokratikus ellenzék alapító nyilatkozata. Megjelent a Le Monde-ban és elhangzott a Szabad Európa rádióban, és ezzel köztudottá tette, hogy Magyarországon is vannak polgárok, akik az emberi jogok nevében cselekszenek, méghozzá nyíltan áthágva a pártállam által kikényszerített szabályokat.

– De nyilván nem a semmiből, nem mint Pallasz Athéné teljes fegyverzetben Zeusz fejéből kerültek hirtelen elő ezek a politikai cselekvésre kész emberek, sem nálunk, sem máshol Kelet-Európában.

– Az előtörténet valamikor a 60-as években kezdődött, amikor a nemzetközi politikában elindult egy folyamat, amit enyhülésnek neveztek. Ez a hidegháborúnak nem vetett ugyan véget, de kiszámíthatóbbá tette, és elindította a két tömb közti gazdasági és kereskedelmi, sőt, valamennyire a kulturális kapcsolatok fokozatos normalizálódását, és végül, 1976-ban, a folyamat tetőpontjaként a helsinki egyezmény megkötéséhez vezetett, amelyben a nyugati hatalmak elismerték a status quót, a Szovjetunió pedig cserébe elfogadta az emberi jogokat mint az európai együttműködés közös alapját.

– Az emberi jogok: ez volt az a szellem, ami ettől fogva nem volt visszagyömöszölhető semmiféle palackba, és amire hivatkozva és alapozva a kelet-európai demokratikus ellenzéki mozgalmak kifejlődtek?

– Az egyezmény tulajdonképpen álságos volt, mert a be nem avatkozás elvét is bepakolták az emberjogi fejezetbe, vagyis hallgatólagosan megállapodtak, hogy az emberi jogok tiszteletben tartását a demokratikus államok nem fogják számon kérni Kelet-Európán. Csakhogy „másként gondolkodóknak”, „disszidenseknek” nevezett kelet-európai polgárok felismerték a helsinki egyezményben rejlő lehetőséget. Sose felejtsük el, hogy az emberjogi mozgalom a birodalom szívéből indult ki, Jurij Orlov és társai hozták létre a moszkvai Helsinki-csoportot, hogy a nyilvánosság segítségével ellenőrizzék a helsinki egyezmény betartását.

– Vagyis igazi civil mozgalomként, mindenféle hatalmi eszköz nélkül, csak a remélt nyilvánosság erejével.

– Így van. Majd a moszkvai példát követve más szovjet tagköztársaságokban is sorra alakultak Helsinki-csoportok. És bár a KGB mindezeket könyörtelenül eltiporta, addigra létrejött New York-i székhellyel egy nemzetközi szervezet, a Helsinki Watch (Helsinki Jogőr), és ezzel elindult a folyamat, amit többé már nem lehetett feltartóztatni; a nyugati jogvédő szervezetek és a demokratikus sajtó nyomása alá került kormányok nem hagyhatták teljesen figyelmen kívül az általuk megkötött szerződést, és így végül a helsinki egyezmény megkerülhetetlenné vált. Ez volt a nemzetközi háttér, ami előtt Lengyelországban, Csehszlovákiában és Magyarországon elindult az új ellenzék építkezése.

– Mi volt ezekben a mozgalmakban közös, és mi volt eltérő? Mert a külső szemlélő számára szinte semmilyen tekintetben nem hasonlítottak egymásra.

– Lengyelországban ekkoriban négy-öt évenként ismétlődtek az áremelések miatti spontán munkástüntetések. Ma már történelem, hogy 1976-ban, vagyis éppen Helsinki évében a megtorlások ellen létrejött a KOR, a Munkásvédelmi Bizottság, amely nemcsak a bebörtönzött munkások szabadon bocsátását érte el, hanem új perspektívát is teremtett. Jacek Kuroń adta ki a jelszót: „Ne gyújtsd fel a pártbizottságot, alakíts saját bizottságot!” Így indult el Lengyelországban az a szerveződési folyamat, ami aztán 1980-ban a Szolidaritás létrejöttéhez vezetett. Ez volt a legerősebb ellenzéki történet Kelet-Európában.

– Ha innen nézzük, mondhatjuk, hogy a második legerősebb a csehszlovák ellenzék története? Amely számára 1968 volt a kiindulópont, a prágai tavasz éve és aztán a leveréséé is.

– Igen, a prágai tavasz hatalmas társadalmi mozgalom volt, és a Charta alapítóinak többsége szerepet játszott ebben a mozgalomban, aztán a megszállást követő utóvédharcokban, és ezért soha nem engedték vissza őket a „normális” életbe. Így ők 1976-ban már komoly politikai múlttal rendelkeztek.

– Ellentétben a későbbi magyar demokratikus ellenzékkel, miközben a kapcsolódás ehhez a különleges évhez esetükben is vitathatatlan.

– Valóban, a magyar demokratikus ellenzék alapítói is ’68-tól kapták meg az első lökést. Részint a nyugati diákmozgalmak szellemétől, ami a szabadság, a megkövesedett hierarchiák elleni derűs lázadás szelleme volt. A hivatalos Magyarország ma a hatvannyolcasokat hol a nihilista önzés élharcosainak, hol a kommunista hatalom édes gyermekeinek állítja be, miközben ’68 szellemisége elválaszthatatlan a szolidaritástól, és élő tagadása a kommunista nómenklatúra bürokratikus uralmának. Részint pedig a csehszlovákiai demokratikus mozgalom formálta a hatvannyolcasok gondolkodását, majd pedig Csehszlovákia megszállása, ami nyilvánvalóvá tette, hogy a „létező szocializmus” nem demokratizálható. Ez volt a magyar hatvannyolcas nemzedék – az én nemzedékem – alapvető tapasztalata. Ez tette egyértelművé a számunkra, hogy mi a rendszer keretei között nem fogjuk megtalálni a helyünket. De a Charta kibocsátóitól eltérően mi ’68-ban még semmilyen politikai szerepet nem játszottunk.

– Miközben ezt a tapasztalatot, hogy tudniillik egy totalitárius rendszer nem demokratizálható, az előző nemzedékek már jóval korábban, de legkésőbb ’56-ban megszerezték.

– Igen, de a forradalom leverése és a megtorlás évei után jött a „konszolidáció”, amikor Kádár mindenkit a saját hívének nevezett ki, aki nem ellenezte nyíltan a rendszert. Nem kellett lelkesedni, lehetett gyarapodni, akinek volt kertje, ápolhatta. Az értelmiséget hagyták, hogy nagyjából helyreállítsa a magyar kultúra belső értékrendjét. Ez kellemes meglepetés volt, aminek az emberek érthető módon örülni akartak. Az ötvenhatos nemzedék egyben a „legvidámabb barakk” nemzedéke is volt. A mi nemzedékünknek viszont az volt az induló tapasztalata, hogy a legvidámabb barakk is csak egy barakk.

– Honnan vezettek utak a demokratikus ellenzékbe?

– Sok és sokféle környezetben ért be a felismerés, hogy nem érdemes a rezsimmel kiegyezni. Elsőnek talán a képzőművészeti, irodalmi, zenei avantgárd tagjaiban, akik a hivatalos keretek között nem vagy csak félig találták a helyüket, és cenzúrázatlanul akartak alkotni. Kicsit később az underground és félunderground rock is megjelent. Fellépett egy társadalomkritikus szociológuscsapat, amely a rendszer által újratermelt egyenlőtlenségekkel, a szegénységgel, a romák helyzetével foglalkozott, csupa olyan témával, amiről Magyarországon akkor csak kódolt nyelven lehetett beszélni, és aki nyíltan beszélt, könnyen megüthette a bokáját. Kemény István, Szelényi Iván és a Saulusból Paulusszá lett Hegedűs András meg is ütötte. A reformer közgazdászok köréből is kivált egy csoport, mely radikálisabb kritikába kezdett. Tardos Márton lett a vezéralakjuk, az én generációmból pedig Antal László. Egy ilyen radikalizálódó kör voltunk mi is, a Lukács-iskola utolsó nemzedéke. Én személy szerint úgy, hogy Márkus György felkérésére – ő egyébként a mesterünk volt és az előző generációhoz tartozott – Bence Györggyel együtt részt vettem a ’70-es évek elején egy Marx-kritika megírásában; ez a könyv, jócskán leegyszerűsítve, arról szólt, hogy nemcsak Brezsnyevvel van a baj, hanem magával Marxszal is, és az alapoktól kell mindent újragondolni. És bár akkor mi ezt még nem tudtuk, ezzel döntő lépést tettünk kifelé a marxizmusból, és a közös könyv más módon is meghatározta a sorsunkat.

– Miközben már meg sem jelenhetett…

– Igen, azonnal betiltották, minket pedig 1973-ban, az utólag „filozófusperként” emlegetett eljárás keretében kirúgtak az akadémiai állásunkból. És akkor végig kellett gondolnunk, milyen lehetőségek vannak előttünk. Az egyik az volt, hogy alámerülünk és kibekkeljük, ez azonban erkölcsi vereség lett volna, hisz a végén visszakulloghattunk volna oda, ahonnan kitettek. Valamikor ’76 táján egy kiadói szerkesztő útján üzentek is nekem a pártközpontból, hogy most már publikálhatok politikailag közömbös filozófiai tanulmányokat, amire visszaüzentem, hogy szívesen, mihelyt a betiltott könyvünket kiadták. Úgyhogy ’73-tól ’89-ig inkább fordításból éltem. A másik lehetőség az lett volna, hogy emigrálunk, ahogy az előttünk járó nemzedékből többen tették, Márkus is. Ez tisztes lépés lett volna, de mi végül arra jutottunk, hogy itt van dolgunk. Maradt tehát a harmadik lehetőség, hogy magunk teremtünk nyilvánosságot a gondolataink számára.

– Hogyan? Hiszen még nem volt szamizdat… Mi történt abban a köztes időben, a helsinki egyezmény előtt, amikor már az állásukat elvesztették, de az ellenzék önszerveződése még nem kezdődött el?

– Bence és én akkor még abban gondolkodtunk, hogy külföldön fogunk publikálni. Mivel hosszú távra szerettünk volna berendezkedni, álnevet választottunk, Marc Rakovski néven közöltük az írásainkat. Egyszóval készülődtünk valamire, de még nem tudtuk pontosan, hogy mire. Donát Péter avantgárd képzőművész és felesége, Gáspár Zsuzsa lakásán évekig fenntartottunk például egy viszonylag széles merítésű vitakört, amelynek nemcsak volt „revizionisták” voltak a tagjai, mint mi, hanem volt „maoisták” is, mint Pór György vagy Dalos Gyuri, de távolról sem mindenkinek volt köze a marxizmushoz: Beke Lászlónak például, aki később a magyar képzőművészeti avantgárd pápája lett, nem volt marxista „korszaka”, ahogy Csalog Zsoltnak, Kenedi Jancsinak, Kőszeg Ferinek, Donát Péteréknek sem. Endreffy Zoli, aki majd a katolikus értelmiség megbecsült tagja lesz, már úton volt a megtérés felé. Többnyire politikai témákat vitattunk meg, általában heteken át rágódva ugyanazon a kérdésen: mi a nacionalizmus, fenntartható-e a gazdasági növekedés, mit gondoljunk az újbaloldalból ekkoriban kivált terroristacsoportok taktikájáról és etikájáról… Az egyébként elismert nyelvtudós, Szépe György útján üzentek az „elvtársak”, hogy nagy baj lesz, ha nem hagyjuk abba. De nem hagytuk abba, és aztán semmi se történt.

– Szeretnék visszatérni a demokratikus ellenzék „coming out”-jához, a Charta ’77-tel való szolidaritási nyilatkozat körüli eseményekhez.  Kik fogalmazták azt a két nevezetes mondatot?

– Négyen voltunk: Kenedi János, Pap Mária, Bence György meg én.

– Kik gyűjtötték az aláírásokat?

– Négyen kezdtük, de aztán mások is beszálltak, Eörsi Pista például, és Mészöly Miklós.

– Nevezhetjük ezt az aláírásgyűjtést mai szóval adatbázis-építésnek? Vagy valamiféle nem tudatos névsorolvasásnak? Vagy csak azzá vált?

– Egyiknek sem nevezném. A cél az volt, hogy legyen annyi aláíró – és köztük ismert nevek is, mert mi nem voltunk akkor még különösebben ismertek –, hogy ennek a nyilatkozatnak súlya legyen. Ezt el is értük, bár a lista eléggé esetlegesre sikeredett. Az első perctől kezdve sarkunkban voltak a titkosrendőrök, mi pedig – tapasztalatlanok lévén – attól tartottunk, hogy ha soká húzzuk az időt, akkor lefognak, elkobozzák az íveket, és az egész vállalkozás hamvába hullik. Ezért még aznap este lezártuk a gyűjtést, és kijuttattuk a szöveget a Le Monde-hoz, az aláírók névsorával együtt. Így lett ennek a nyilatkozatnak 34 aláírója: ennyi jött össze egy nap alatt.

– Ez a szolidaritási nyilatkozat, ahogy a beszélgetésünk elején már szó volt róla, arról akart hírt adni a világnak, hogy nálunk is vannak emberek, akik készek a politikai cselekvésre. Ami első megközelítésben nem jelentett többet, de nem is kevesebbet, mint a helsinki egyezményben is deklarált, tehát a szovjet típusú diktatúrák által is elismert, de semmibe vett alapvető emberi jogok gyakorlását. Ez a rendszerváltás után születettek vagy felnőtté váltak számára talán magyarázatra szorul – bár lehet, hogy egyre kevésbé…

– Az emberi jogok az ENSZ által 1948‑ban elfogadott Egyetemes nyilatkozatóta a tételes nemzetközi jog részei, de nem jogi dokumentumokból erednek. Az emberjogi egyezmények és az alkotmányok emberjogi rendelkezései csupán elismerik azt az erkölcsi tényt, hogy minden ember, pusztán azért, mert ember, jogokkal rendelkezik, melyeket nem az állam és nem is az államok közössége teremt, és amelyeket az államoknak elvenni sem áll hatalmukban. A Biblia szerint a vizeket – minden mással együtt, ami létezik – Isten teremtette. Semmiből vizet teremteni minden képzeletet felülmúló, óriási hatalom – de arra még az Istennek sem volt hatalma, hogy olyan vizet teremtsen, amelyet ne két hidrogén­atom és egy oxigénatom alkotna, vagy olyan H2O-t, amelyik ne volna víz. Ugyanígy az állam, mely ráadásul nem is teremtője a polgárainak, szóval az állam sem tudja megtenni, hogy létezzenek emberek emberi jogok nélkül.

– Tehát ezeket a jogokat azzal „szerezzük meg”, hogy létezünk, hogy a világra jöttünk. Nem kell kiérdemelni, nem kell kérni őket, és nem kell megdolgozni értük – például mert egy kormány munkaalapú társadalomnak nevezi, amiben élünk.

– Nem kell kiérdemelnünk őket, és nem kell hálásnak lennünk, ha az állam úgy bánik velünk, ahogy a jogaink parancsolják. Ellenkezőleg, követelhetjük, hogy tartsa tiszteletben a jogainkat, tiltakozhatunk a jogsértések ellen, és külön engedély nélkül megtehetjük, amihez jogunk van. Persze, ha az állam nem alkotmányos jogállam, akkor a jogtudatos állampolgári cselekvés és az állam hatalmi igényei összeütközésbe kerülnek egymással. És mi tisztában voltunk ezzel, ismertük a kockázatokat. Tudtuk, hogy zaklatni fognak minket, lesznek házkutatások, őrizetbe vételek, kihallgatások, kicsinyes bosszúk, és 1982 és ’84 között nagyon úgy nézett ki, hogy politikai per is lesz ellenünk. De abból indultunk ki, hogy ez már nem a sztálinista korszak, és Magyarország nem a brezsnyevi Szovjetunió. A hatalom igyekezni fog elszigetelni az emberjogi mozgalmat, de ahhoz valószínűleg nem lesz ereje, hogy fel is számolja. Ha élünk a szólás, gyülekezés, egyesülés szabadságával, akkor létrehozhatunk független „intézményeket”, megvédhetjük és konszolidálhatjuk őket. Ha pedig ez sikerül nekünk, akkor az ellenzék és a hatalom közti térben megnövekszik a cselekvési szabadság azok számára is, akik a nyílt ellenzékiséget nem vállalják, de a pártállamtól mégis függetlenedni kívánnak. Nem mi találtuk ki ezt, mi csak a magyarországi viszonyokra alkalmaztuk a stratégiát, melyet a KOR létrejötte óta a lengyel ellenzék követett.

– „Egyszeri kivételes találkozás a politikai morál legvégső elvei és a leghétköznapibb politikai taktika között” – öntől származik ez a fogalommeghatározás. Hogyan képzeljék el ezt a később születettek, akik már nem éltek diktatúrában?

– Az emberi jogok kihívó gyakorlása egyszerre volt öncél és eszköz. Öncél volt, mert aki így járt el, az nem alattvalóként élt, hanem öntudatos, független személyiségként, és az ilyen élet erkölcsi jó érzést ad, összhangba hozza az embert önmagával. De eszköz is, mert távolabbi, politikai célokat is szolgált. Az volt a célunk, hogy olyan világ legyen Magyarországon, ahol senkinek nem kell megküzdenie azért, hogy szabad emberként élhessen. Ugyanakkor kétségtelen: ha olyan világban élsz, ahol meg kell küzdeni ezért, és te megküzdesz, az súlyt ad az életednek. Ezért a demokratikus ellenzékben részt venni egyszerre volt – hát bizony! – nagyon terhes és ugyanakkor felemelő dolog.

– Az egyik ilyen, az emberi jogok kihívó gyakorlásával létrehozott független „intézmény”, a szamizdat, illetve a második nyilvánosság volt. Én először ’77‑ben vagy ’78-ban találkoztam ennek egyik darabjával, egy összefűzött lapokra géppel írt szöveggel…

– Igen, a ’77-es deklaráció nyomán bontakozott ki a gépiratos szamizdat. Ezek a kéziratok hét – jó esetben kétszer vagy háromszor hét – példányban készültek, és hólabdaszerűen terjedtek szét, nem tudni, milyen széles körben.

Gépiratos szamizdat egyébként már akkor is létezett, amikor a „szamizdat” szót még ki sem találták szovjet ellenzékiek, katolikus körökben például már az ’50-es években terjedtek írógépen másolt teológiai szövegek. Aztán a ’70-es évek első felében Haraszti Miklós Darabbér című könyve is így talált olvasókra, és a mi Marx-kritikánk is. És voltak géppel írt avantgárd kiadványok is, például a Szétfolyóirat: abból, akinek a kezébe került, kivehetett valamit, ha kedve tartotta, és a helyére betehette a saját szövegét.

De mivel a katolikus szamizdat zárt körben terjedt, kerülte a nyilvánosságot, a világi kiadványok pedig nem álltak össze „második nyilvánossággá”, ez a fogalom és a vele járó gyakorlat ’77-től jelent meg, a hamarosan híressé vált Rajk-butikkal együtt, ahol bármely szamizdat kiadvány elérhető volt. Nagy előnye volt a „második nyilvánosság” gépiratos korszakának, hogy sokaknak adott lehetőséget az aktív részvételre, bárki útjára indíthatott egy szöveget, és mindenki a maga felelősségére vett részt vagy nem vett részt a közös vállalkozásban. Nagy hátránya volt ugyanakkor az elérhető közönség viszonylagos szűkössége és a mértékadó fórumok hiánya.

– Lehet tudni, hogy ezekben a kezdeti időkben, a ’70-es évek második felében körülbelül hány tagot számlált az ellenzék?

– Egyetlen pontos adatot ismerünk: 1979 végén, amikor az újabb Charta-perre újabb petíció volt a válasz, azt már 254-en írták alá.

– Összesen ennyien vállalták névvel az ellenzéki fellépést?

– A mából visszanézve, amikor az interneten egy nap alatt is összegyűlhet bármilyen szöveg alatt több ezer aláírás, ez nagyon kevésnek tűnhet, de akkor sok volt; joggal éreztük, hogy két év alatt sokat erősödtünk, és a mozgalom szintet válthat. És így is történt. Ekkor jött létre – Solt Ottilia, Havas Gábor, Iványi Gábor, Pik Katalin, Lengyel Gabriella és mások részvételével – a Szegényeket Támogató Alap, a Szeta, amely nemcsak új működési forma és új terep volt, hanem erős formálója és meghatározója a demokratikus ellenzék szellemi és politikai arculatának is. Megjelenítette, hogy az emberi jogok nem kizárólag védelmet jelentenek a szabadság önkényes korlátozása és az erőszak ellen, hanem egyben egyenlőséget és szolidaritást is. Az, hogy mindenkinek vannak emberi jogai, magában foglalja, hogy az emberi jogok alanyaiként egyenlők vagyunk, hogy mindenki élete számít, és mindenki élete egyformán számít, következésképp a társadalmi egyenlőtlenségekkel, az igazságtalansággal, a nyomorúsággal nem lehet kibékülni.

Ebben az időben indult el a sokszorosított szamizdat is. Elsőként a Beszélő, amely 1981 végén jutott el a megjelenésig, én ennek a létrehozásában vettem részt Haraszti Miklóssal, Kőszeg Ferenccel, Nagy Bálinttal, Petri Györggyel, Szilágyi Sándorral; később csatlakozott a szerkesztőséghez Solt Ottilia, majd Havas Gábor is. Aztán Demszky Gábor és Nagy Jenő létrehozták az AB független kiadót, és mindjárt egy periodikát is elindítottak, a Hírmondót. Idővel elváltak az útjaik, Demszky tovább vitte az AB-t és a Hírmondót, Nagy Jenő pedig az ABC Kiadó logó alatt folytatta, és ő is elindított Demokratanéven egy periodikát. És később még sok minden más is jött: így hamarjában Krassó György Magyar Október kiadója jut eszembe, Bartók Gyula és Talata József szerkesztésében az Égtájak között című periodika, mely a liberális demokráciát ugyanúgy elvetette, mint a pártállami rendszert, aztán a Gadó György szerkesztette Magyar Zsidó…

– A Beszélő körülbelül hány olvasóhoz jutott el?

– Az utolsó két számot leszámítva, amelyek tízezres vagy még nagyobb példányszámban jelentek meg, kétezer volt a maximális elérhető példányszám, ugye ez volt a stencilhatár. A különszámként kiadott Társadalmi szerződést utánnyomásban is meg kellett csinálni, de ez már 1987-ben volt.

– De az olvasók nyilván ennél sokkal többen voltak.

– Igen. És nagyságrendileg többen voltak azok, akik a Szabad Európa révén ismerhették meg a Beszélőben és más szamizdat kiadványokban megjelent írásokat, elsősorban Kasza Lászlónak, Kemény Istvánnak köszönhetően.

– Az mivel magyarázható, hogy az ellenzék sokfélesége – miközben a rendszerváltás után sokfelé és egymással ellentétes irányba, sőt, egymással szembe is vezettek az utak belőle – nem okozott belső meghasonlást? Működött valamilyen, talán ellenzéki minimumnak nevezhető egyetértés és lojalitás, türelem egymás iránt, amit a világnézeti különbségek sem tudtak tönkre tenni? Mert túlságosan leegyszerűsítő lenne ezt pusztán a közös ellenséggel magyarázni… 

– A világnézeti sokféleséget valóban kezelhetővé tette, hogy volt közös alap: az emberi jogok. Nehezebb feladat volt a politikai megosztottság kezelése. Volt két társaság; az egyik magát radikálisként határozta meg: ők Krassó köré tömörültek, és ’89-ben ők csinálták meg a Magyar Október Pártot. Krassó intranzigens ’56-os volt, és új ’56-ra készült. A másik társaságot azok alkották, akiket először Szabó Miklóstól hallottam Beszélő-körként emlegetni. Mi Krassó platformját érzelmileg rokonszenvesnek, de politikailag terméketlennek tartottuk, amit Kőszeg Feri egy alkalommal meg is írt. Mi is azonosságot vállaltunk a forradalom örökségével, és abból indultunk ki, hogy a Kádár-rezsim nem moshatja le magáról, hogy a forradalom vérbe fojtásának mocskában született, de két dolgot nagyon másképpen láttunk, mint Krassóék.

Egyrészt komolyan vettük, hogy ’56 vége és a ’80-as évek eleje között pozitív változások mentek végbe Magyarországon, és nem becsültük le a tényt, hogy a magyar társadalom örülni akart annak, hogy a miénk volt a legvidámabb barakk. A forradalmat nem tartottuk megismételhetőnek. Azt akartuk megmutatni, hogy a rezsim keletkezésének módja korlátokat állít a reformálhatósága elé, és már el is értük a korlátokat: a régi módon már nem lehet tovább haladni. Most már nem elég a kiskapukat keresni, réseket tágítgatni, engedményeket kiügyeskedni: jogokat kell követelni. A megszokott módon ez sem ment, de nem kellett hozzá forradalom annak összes kockázatával, amit a magyar társadalom – mi úgy ítéltük meg – nem kíván magára venni.

Mégis – hogy a kérdés másik felére is válaszoljak – minden vitán túl volt egy alapvető szolidaritás. Ha Rajknál házkutatást tartottak, mindenki szolidáris volt vele. Ha Krassót rendőri felügyelet alá helyezték, akkor vele volt mindenki szolidáris. Ez akkoriban minden mást felülírt. Aztán az is megkönnyítette a helyzet kezelését, hogy a demokratikus ellenzék nem alkotott szervezetet. Nem voltak formális értelemben vett tagok, nem voltak vezetők. Ennek voltak hátrányai, de voltak előnyei is. Hátránya volt, hogy ahol nincsenek választott vezetők, ott is vannak informális tekintélyek, akiknek a szava felhatalmazás nélkül is mértékadó lehet, és ez feszültségeket tud okozni. Viszont óriási előnye volt, hogy nem kellett megegyezni olyan dolgokban, amelyekben nem is tudtunk volna megegyezni. Amikor össze tudtunk jönni közös akcióra, akkor összejöttünk, egyébként mindenki azt csinálta, amit jónak látott.

És még valami: a politikai nézetkülönbségeknek volt ugyan gyakorlati jelentőségük, de amíg a rendszerváltás küszöbére nem értünk, nem zárták ki a végső összetartozást. A Beszélő-kör tárgyalásos rendszerváltásra készült, Krassóék forradalomra, de ’87-’88 előtt a rezsim megingása nagyon távolinak tűnt, és ezért viszonylag kevéssé számított, hogy mi lesz a teendő akkor, amikor majd bekövetkezik.

– Azt gondolták, hogy a belátható időn túl fog bekövetkezni?

– Mások nevében nem beszélhetek; én a ’70-es években még így gondoltam. A Jaruzelski-puccs tájékán ismertem fel, hogy a szovjet birodalom a régi módon már nem tartható fenn, de hogy nyolc éven belül kitör a demokrácia, azt még ekkor sem sejtettem. Egy elhúzódó átmenetet láttam magam előtt, a kései totalitarizmusból egy pluralizálódó autokrácia felé, egy ahhoz hasonló rezsim felé, amiben ma élünk, azzal a lényeges különbséggel, hogy annak a dinamikája fordított, a jelenlegivel ellentétes irányú lett volna…

– Hát igen, tapasztalatból tudjuk sajnos, hogy sokkal jobb élni egy leépülőfélben levő diktatúrában, mint egy felépülő autokráciában, egy leépülő vagy már leépült demokráciában.

– Amúgy a pártállam Kádár bukása után tényleg valamiféle hegemonisztikus többpártrendszer felé próbált kitörni a válságából, ebben nem tévedtem. De már annyira gyenge volt, hogy nem tudta feltartóztatni a folyamat hirtelen felgyorsulását. Amit én egy tíz-húsz éves időszaktól vártam, tíz-húsz hónap alatt bekövetkezett.

– Mi volt a – mondjuk úgy – csúcspont, amikor a legtöbben voltak?

– Ezt nagyon nehéz megmondani. A Charta is lazán szervezett mozgalom volt, de ott létezett egy formális kritérium: az tartozott oda, aki a Chartát aláírta. A magyar demokratikus ellenzék résztvevői nem tettek efféle „belépési nyilatkozatot”, az odatartozás részint önbesoroláson múlt, részint aktivitáson. De ki és mikor tekintette magát az ellenzék tagjának? Hány és milyen akcióban kellett részt vennie ahhoz, hogy joggal sorolja oda magát? Ezekre a kérdésekre nincs egyértelmű válasz.

A rendszerváltás előtti utolsó éveket illetően még nagyobb a bizonytalanság.Mi, és ezen most a Beszélő-kört értem, abban reménykedtünk, hogy ha az ellenzéknek sikerül megvetnie a lábát a rezsim intézményein kívül, akkor mások szabadabban kísérletezhetnek az önálló cselekvés formáival a hivatalos intézményeken belül. Ez így is lett, gondoljon csak az Írószövetség lázadására, a Duna Körre, vagy a gazdasági reform ambiciózus programját megfogalmazó Fordulat és reform botrányt kiváltó megjelenésére. De minél szabadabbá vált a nem nyíltan ellenzéki cselekvés, annál inkább elmosódtak a határok a kétféle magatartási mód között. A csúcsponton már alig voltak kivehetők. 1987-ben a Rajk Kollégium három vagy négy estből álló vitasorozatot rendezett a Társadalmi szerződésről, mely azzal indított, hogy Kádárnak mennie kell. Az első vitaesten ketten ültünk az előadói asztalnál Bihari Mihállyal. Milyen rendezvény volt ez? Hova sorolná a szervezőket és a résztvevőket?

– Lehetett ez munkamegosztás is akár?

– Igen, és mi azért tudtuk elkerülni, hogy kicsiny, elszigetelt szekta legyünk, mert képesek voltunk munkamegosztásnak tekinteni. Kerestük a párbeszédet és az együttműködést a nálunk kevésbé kihívó magatartású csoportokkal. A Fordulat és reform szerzőivel személyes kapcsolatunk is volt, ketten közülük – Bokros Lajos, Lengyel László – álnéven írtak is a Beszélőbe. Átjárás volt köztünk és a Duna Kör között, és kölcsönösen figyeltünk egymásra a demokratikus jogállamban gondolkodó alkotmányjogászokkal. Így válhatott az SZDSZ széles merítésű nagy párttá, mely rajta tudta hagyni a keze nyomát a harmadik köztársaságon.

Visszatérve a kérdésére, az ellenzék létszámát csak nagyon tág határok között lehet megbecsülni. A ’80-as évek első felében valahol néhány száz és néhány ezer között lehetett, attól függően, hogy mennyire szigorú kritériumokat alkalmazunk.

– Ami nagyon kevés, arányosan összehasonlítva például a lengyel százezrekkel.

– De nagyságrendileg nem kevesebb, mint a Charta-mozgalom résztvevőinek a száma.

– De ott kemény represszió volt, itt meg puha és egyre puhább diktatúra.

– Ez igaz, de Havel halhatatlan példáját idézve nem kellett kitenni a „Világ proletárjai, egyesüljetek!” feliratot a kirakatba ahhoz, hogy zöldségesboltot vezethessen az ember, vagy kiadják a verseit, vagy kutathasson, nemzetközi konferenciákra járhasson, és így tovább.

– Milyen viszonyban volt ekkortájt a demokratikus ellenzék az értelmiségnek azzal az ugyancsak rendszerkritikus, de a hatalommal való összeütközést kerülő, vele nyílt konfrontációba nem bocsátkozó, inkább együttműködő csoportjával, amelyet népieknek szoktak nevezni?

– A népi írók egy részével, ha nem is egyszerű, de rendezett kapcsolatunk volt a kezdetektől nagyjából Kádár bukásáig. Ez tette lehetővé a Bibó Emlékkönyv megszületését és a monori tanácskozást, melyek jelentősen hozzájárultak a rendszer bomlásához.

– Mit remélt ettől a demokratikus ellenzék? Lehetett volna-e része egy szélesebb értelemben vett nyíltan ellenzéki mozgalomnak egy, az ellenzék legfőbb stratégiáját, a jogok demonstratív gyakorlását, tehát a nyílt szembefordulást és az ellenzékiséget károsnak tartó csoport? Nem volt eleve illúzió bízni egy ilyen szövetség lehetőségében?

– Nem gondolnám, hogy a közöttünk lévő feszültségek gyökere taktikai természetű lett volna. Mind a két taktikának – miként a harmadiknak, a reformer taktikának is – volt létjogosultsága. A népiektől azonban nemcsak taktikai szempontok választottak el minket; mély világnézeti árkok is húzódtak közöttünk. Mi modern, nyugatias Magyarországot akartunk, ők tele voltak a modernizációval szembeni gyanakvással. Ráadásul, mint ez gyakran megesik, a gyanakvás tárgyát hajlamosak voltak megszemélyesíteni: az idegennek érzett modernizációt a zsidósággal azonosítani. Szóval volt mire hivatkozniuk azoknak, akiknek az volt a véleményük, hogy a demokratikus ellenzék és a népiek együttműködése reménytelen vállalkozás. A Nappali hold„fordított asszimiláció” víziója felől visszatekintve ez az álláspont vitán felül helyesnek látszik, Csurka egyre elvadultabb neonáci retorikájáról nem is beszélve. De azért álljunk meg egy pillanatra. 1977-ben és ’79-ben Csoóri minden aggályoskodás nélkül aláírt a demokratikus ellenzékhez köthető nyilatkozatokat, a ’80-as években pedig leírta és elmondta, hogy a kisebbségi kérdés megoldásának kulcsa a demokrácia. Egyébként mit gondol, kitől eredt a monori találkozó ötlete?

– Gondolom, Donáth Ferenctől.

– Téved: Csurka Istvántól. Aki durvább képlet volt Csoórinál, de ő sem volt szimpla eset. Későbbi borzalmas nézeteinek már akkor is érzékelhetők voltak az előjelei, de az is, hogy a maga módján igyekszik összhangba hozni az előítéleteit annak tárgya, a másik oldal iránti tisztelettel és megbecsüléssel. Hogy a ’89 vagy inkább ’87 előtti Csoóriból és Csurkából hogyan lett a rendszerváltás utáni Csoóri és Csurka – persze ekkor is jelentős különbséggel kettejük között –, és hogy ebben mi volt a szerepe a fatális lakiteleki történetnek, az messzire vezető kérdés. Maradjunk annál, hogy szerintem nem volt megírva a sors könyvében, hogy a két oldal közti kölcsönös lojalitás nem tarthat ki a rendszerváltásig. Ami lojálisabb viszonyt teremthetett volna az MDF és az SZDSZ között 1990 körül, és ez végtelenül fontos lett volna.

Ma is meggyőződésem, hogy addig nem lesz Magyarországon stabil demokrácia, amíg a politikában meghatározó szerepet játszó csoportok nem fogadják el egymást legitim versenytársnak és partnernek, ehhez pedig beszélő viszonyba kell kerülniük, és össze kell tanulniuk. A modernitáshoz és a zsidósághoz való viszony felemássága nem korlátozódik egy szűk körre: a magyar társadalomfejlődés máig megoldatlan problémája ez, és ezen a problémán elzárkózással nem lehet segíteni; tehát addig kell keresni a párbeszédet azokkal, akikkel lehet, amíg egyszer valóban el nem jutunk oda, hogy a sokféle kulturális és világnézeti hátterű magyar állampolgárok politikai közösséget alkossanak. És ezért a népiekkel való próbálkozás kudarcából sem az következik szerintem, hogy bele se kellett volna vágni, hanem épp ellenkezőleg: hogy az Orbán-rezsim utáni időkre készülődő politikai erőknek is folytatniuk kell, minden erővel.

– Végül, összegzésképpen: mi volt az a „hozzáadott érték”, amit a magyarországi rendszerváltás, majd a nyomában létrejött rendszer köszönhet annak, hogy volt, és hogy milyen volt a „létező szocializmus” idején a demokratikus ellenzék? Egyáltalán, tekinthető-e ez az emberi jogi mozgalom a magyarországi rendszerváltás utáni liberalizmus előzményének vagy megalapozójának?

– Az új magyar liberalizmus nem egyedül a demokratikus ellenzék műve; más körök is szerepet játszottak benne, így a társadalomkritikus szociológusok, a reformer közgazdászok vagy a demokratikus jogállam alapelveit meghonosító alkotmányjogászok. De igen, a demokratikus ellenzék is hozzátette a magáét. Ha azt kérdezi: mi az, ami sajátosképpen tőlünk ered, akkor négy dolgot emelnék ki. Az egyik a jogtudatos magatartás habitusa: az emberi jogok birtokosa nem hálás, ha az állam tiszteletben tartja a jogait, hanem megköveteli és számon kéri a jogtisztelő bánásmódot. A másik az autonómia: a jogtudatos egyén nem teszi függővé az állam vagy más autoritások jóváhagyásától, hogy gyakorolja-e a jogait – egyedül ő dönti el, hogy mikor él velük. A harmadik a szolidaritás ethosza: az emberi jogok oszthatatlanok, minden embert egyformán megilletnek, és ezért bárkit sértsenek meg a jogaiban, mellé kell állni, védelmére kell kelni. A negyedik pedig az egyenlőtlenségekkel szembeni kritikus gyanakvás: az a politikai közösség, mely komolyan veszi az emberi jogokat, a társadalmi egyenlőtlenségeket nem fogadhatja el „természetesnek”. A komplex társadalmakban az egyenlőtlenség mindig újratermelődik, de ebbe nem szabad belenyugodni, lankadatlanul küzdeni kell a mérsékléséért és a visszaszorításáért.

Forrás: Élet és Irodalom – LXIII. évfolyam, 23. szám, 2019. június 7.