A Lengyel – Várszegi dialógus folytatódik

Fórumunk ezen a címen rendezett beszélgetést 2019. június 17-én. Kamarás István meghívásának az volt az alapja, hogy 20 éve jelent meg Lengyel László szabadgondolkodó és Várszegi Asztrik bencés főapát Beszélgetőkönyvecske című dialógusa. Az érdeklődők nagy száma miatt hirtelen nagyobb terembe kellett költöznünk. A beszélgetést sugároztuk a Lehet-e? Fórumon, de a hurcolkodás miatt a hangfelvétel nem mindig követhető jól. Ezért – többek kérésére – közzé tesszük a felvétel legépelt és szerkesztett változatát.

Kamarás István: Úgy gondolom, hogy a hazai párbeszéd történet kiemelkedő eseménye volt ez a könyv. Látványos egymástól tanulás, egymás gondolataitól, szempontjaitól megnyíló és megerősítő identitás. A beszélgetőtársak készülnek, hozzáolvasnak egymáshoz, Lengyel a szerzetesség történetből és krisztológiában, Várszegi szabadgondolkodásból, és politikatudományból. Lengyel egyre jobban megbarátkozik a misztika, a lázító liturgia, és a forradalmár Krisztus-, Várszegi pedig a reform kommunista és a liberalizmus kifejezésekkel. Azóta sok minden történt. Rómában, Brüsszelben, Budapesten és Pannonhalmán. Rómában Ferenc pápa, Pannonhalmán szerintem egy új vállalkozás, egy versenyképes gazdaság, egy versenyképes spiritualitás, Budapesten válságok, mára a demokrácia végveszélybe kerülése, Brüsszelben pedig egy európai zsinat szükségességének az elismerése.

Rövid idézet a könyv elejéből:

Lengyel: A párbeszéd egyenrangú felek párbeszéde, egyikünk sem érezte annak szükségét, hogy a másikat kioktassa, megtérítse. Megérteni akartuk egymás szempontjait, rezdüléseit, az ezredfordulón. Annak idején. Várszegi: Az egyháziak félnek a párbeszédtől, félnek attól, hogy a valóságos kérdéseket tesznek fel nekik, és nem tudnak válaszolni. Félnek a szellemi fölényektől. A minta Várszegi Asztrik számára Jézus ás a szamáriai/samáriai asszony párbeszéde. Egy nagyon kedves részlet az evangéliumból. Jézus ugyan így egyszerre legalább négy tabut szeg meg. Szóba áll egy szamáriaival zsidó létére, egy cemendével, ha jól fejeztem ki magam, vallási dologról beszél egy nővel, olyan kérdésekről, melyet a tanítványaival sem mert: ha majd egyszer nem lesz templom, akkor majd lélekben és igazságban fogják Istent imádni.

Folytatom Várszegi Asztrik szövegét a könyv bevezetőjében. Egy egyszerű párbeszédből jutunk el oda, hogy a morális egzisztenciális problémáink feltárultak. Krisztusnál nincs erőszak, kölcsönös gyónással teszem hozzá, szabad gondolkodóan szerzetesnek, egyházi ember szabadgondolkodónak.  Én most néhány olyan részletet szeretnék kiemelni a beszédből, amelyek úgy gondolom, hogy máig aktuálisak, és megkérem a beszélgető társakat, hogy kommentálják egykori gondolataikat!

Várszegi: A szabadság ránk köszöntött. Voltak esetek, amikor hívták az egyházat mondjon véleményt. Vagy nem megy, vagy megy, de nem tudja hogyan mondja amit mondani kellene kiestünk történelmünkből. A világ más kérdéseket tesz föl, mint am ilyenekre egyház papjai felkészültek valamikor a húszas, harmincas években. Viszont ott maradtunk.

Lengyel Michniket idézi: „Most viszont az egyház új tartalmat képvisel, éppen ő a kultúra, az emberi jogok védelmezője, tág és nyitott. A lengyel egyház és a laikus egyház törékeny szövetsége végigkísérte a lengyelországi 80-as évek ellenállását, csak a 90-es években bomlott fel, amikor az egyház érvényesíteni kívánta fölényét, ezzel aztán sokat vesztett tekintetéből.” Ellenben Magyarországon a szövetség egy pillanatra sem jött létre.

Várszegi: Maradt egy jó szervezet, bár erősen megcsonkított klérus, mely a túlélés a megmaradás érdekében megpróbált hűséges maradni egyházi vezetőihez. A vezetői pedig úgy tárgyaltak, ahogy tárgyaltak, illetve úgy manipulálták őket, ahogy manipulálták.

Kamarás: És azóta?

Lengyel László: Már az elején megállapítottuk, hogy mint Dugovics Titusz magammal rántottam, mint a törököt a nándorfehérvári küzdelemben, hogy szegény velem együtt zuhant a várárokba, a kiátkozásba, többek között az által is, hogy ilyen kérdéseket egyáltalán tárgyaltunk. Ebben a vonatkozásban csak két megjegyzésem van. Az első az, hogy a helyzet romlott ahhoz képest, mint amikor mi beszéltünk. Pedig azt hittem, hogy ahhoz képest nem lehet romlani. Egy ajtó, legalább is akkor azt hittem, hogy nyíló félben van. És nem csak én, hanem Várszegi Asztrik is ezt hitte. És hogy ami beszélgetésünk csak egy lesz a sok közül. El kell kezdeni, de utána beszélgetni fogunk. Párbeszéd lesz. Erre nem került sor. Sőt a párbeszédet, a miénket is elutasítás követte. Én legalábbis nem tudok róla, hogy bárki megpróbálkozott volna bárkivel. Nem csak az, hogy a magam fajtákkal nem ülnek le, ilyenek egyszerűen nem is léteznek az egyház számára. A második probléma, hogy a mi oldalunkon is – ha szabad ezt mondanom – felhagytak azzal, hogy az egyházzal próbálkozzanak. Éppen azért, mert ezek a próbálkozások a semmibe vesztek. Ami viszont nagyon megváltozott, hogy megérkezett Gorbacsov a Vatikánba, és azóta már nem lehet azt mondani, hogy onnan a konzervativizmus szele fújna, és elutasítanák a párbeszédet. Ott ma egy Ferenc pápa van, aki próbálná a párbeszédet. És közben a magyar egyház a fülére tapasztja a kezét: nem hallom, nem hallom, Csíksomlyón sem hallom, sehol nem hallom, nem tudom, ki beszél ott, állítólag a pápa… Maradjunk ebből ki. Magyarországra meglepő módon nem csak az ilyenek üzenetet nem jön el, hanem úgy tűnik, a pápa üzenete sem jön el, pedig az is már nem öt perce van a Vatikánban. Ez az, ami szerintem egy negatív változás. Itt most sokan vannak, de hogyha azt mondanám, hogy mi lenne, ha ez a párbeszéd egyháza lenne, akkor nagy valószínűség szerint egy kicsit többen lennének Magyarországon, akik ezt hallgatják, és erre válaszolnak.

Várszegi Asztrik: Nehéz ebben a kavalkádban valahol egy vezérfonala találni, és aztán logikusan beszélni. Engem megdöbbent, szándékosan nem olvastam el most ezt a könyvet, amit most itt a fejemre, fejünkre olvastál. Azt hiszem, hogy sem a kérdésfeltevés, sem az arra adott őszinte válasz nem lehet más, mint ami a könyvben van. Alig történt változás. Pannonhalmán – így mondanám – egy egészséges, normális, nyíltszívű, keresztény gondolkozást hozott az én nemzedékem. Hálás vagyok az atyáinknak, aki így neveltek bennünket. És amikor olyan helyzetbe kerültem püspökként, főapátként, és nem volt batyu, a múlt batyuja a hátamon, azt gondoltam, szabadon, mindenki, minden jó szándékú ember érdekében szükségszerű és természetes dolog, hogy párbeszédet folytassunk. És nem arról van szó, hogy a Lengyel László milyen családból származott… Megismerkedtünk, bizalommal voltunk egymással szemben, én nem féltem a Lacitól, a Laci nem félt éntőlem, és ezért mertünk így fogalmazni, töprengeni, élcelődni. Továbblépek. A közelmúltban kellett lelkigyakorlatot tartanom. Három kérdés körül építettem föl a kérdéseimet, és ez egy kicsit mentség is talán az egyház számára. Általános kijelentés a 21. században, ebben a szekularizált, nagyon tarka-barka világban, hogy igen nehéz ma hívő kereszténynek lenni. Mert hihetetlen kihívás, hogy mit tegyünk ezzel a világgal. Aztán miért nehéz? Azért, mert a kereszténység mögött minden szépsége és bája mellett 20 évszázad súlyos tehertétele van, és innen van az, hogy protestáns, református, akármilyen katolikus, valahol a múltunkért bocsánatot kell kérnünk, mert erőszakosak voltunk, rámenősek voltunk. És aztán a harmadik kérdés, az, hogy miért nehéz Magyarországon? Azért, mert egy hosszú, elszigeteltségből – persze már pótolhattunk volna, mert 30 éve szabadok vagyunk – de megrögzött fogalmakkal, beépített reflexekkel tulajdonképpen ránk dőlt a világ, és a világegyház minden megoldatlan kérdése. Innen van az, hogy nem tudunk, vagy megijedtünk… Ilyenkor van, hogy az ember összezár, nemet mond, távolságot tart és talán a hangsúlyt nem oda teszi, ahová kellene – a keresztényeknek a hitükre, a bátorságukra. Itt nincs vesztenivaló, valahogy másként kellene a vita alapján hozzáállni. Nagyon fennkölt ez a szó. Eljutottam odáig, hogy a kétezer éves egyháznak újra meg kell tanítania az embereket normálisan kommunikálni, beszélni a hétköznapi emberek hangján. Az embereknek nem teológiai problémáik vannak, hanem emberi problémáik, és az emberi problémákra kell nekünk ihletett, más formákból más forrásból vett választ adunk.

Kamarás: Idézet a Beszélgetőkönyvből:

„Várszegi: Nagyon finoman manipulált és irányított egyház volt a rendszerváltozás előtti.

Lengyel: És ugyanaz az egyház 89-90-ben az antikommunizmus élére állva olyan rendszerben résztvevők ellen hoz erkölcsi ítéletet mely rendszerben egyike volt az együttműködőknek.

Várszegi: Konszolidáció volt, finoman kifejezve valahol túlsiklottunk a múlt problémáin, és megpróbáltunk annak megfelelni és jövőt építeni, és a tudattalanban száműztük a kellemetlen közelmúltat.”

Ehhez hozzáteszem most én: Most, amikor a hivatalos emlékezetpolitika szobrokat rak félre és kincstári történelemkönyveket irat… változott-e elsősorban az egyháznak a történelmi önreflexiója? Hiszen te próbáltál egyháztörténeti kutatásoknak is az élére állni… Laci hogy látja ezt kívülről?

Lengyel: Itt az első, mint amire emberi problémára szeretnék utalni, hogy a magyar társadalom egyik legsúlyosabb gondja, hogy a tegnapi napról is azt hazudja, hogy nem emlékszik rá, hogy nem ő volt, nem ő csinálta. A 89-es átállás, mondjuk az egyházé: mi mindig antikommunista voltunk és harcosan küzdöttünk. Mikor mindenki tudta beleértve őket is hogy ebből egy szó sem igaz. Ez mindennapos élmény. Ehhez nem kell messzire menni. A magyar társadalomban az elmúlt évszázadban most úgy fogalmazhatnánk, hogy szinte állandósult az átállás. Tehát, hogy tegnap igen, persze, ma pedig nem tudok róla, nem voltam ott, nem csináltam. És az erkölcsi elítélés is.  Például most előre várom, hogy egyszer csak hirtelen mindenki közli hogy ő teljes természetességgel migránsokat ölelgetett. Elő nem fordult nála, hogy egy szót is szólt volna ellenük, és persze Soros György a legjobb barátja volt, és valójában mindig is Nagy Imrére gondolt, csak éppen amikor szobrát elvitték elfelejtett ott lenni. Ezek mindennapos történetek. És ezt szoktuk Asztrikkal beszélni, aki tetejében átéli ezt a gyónásban. Milyen társadalom az, ahol ez folyik? Amelyik ezt adja tovább a gyerekeinek? Hát például 89-ről. Hát folyamatosan újabb és újabb hazugságok.  Szerettem volna, ha 1989 után az egyház, és a vallásos emberek is, hogy állást foglaltak volna. Az egyik nagyon fontos, katartikus dolog az, hogy egy Jézus, az ilyen típusú. Az hazugságokkal szemben az igazsággal próbálkozott a legnépszerűtlenebb pillanatokban is, amilyen itt például a szamáriai asszonnyal kapcsolatos.  Egy bizonyos értelemben – most ez furcsán fog hangzani – ezt irigyelhetjük. Egy szabadgondolkodónak meg kell választania hősét. Kell találnia valakit, aki hasonló módon viselkedik erkölcsi helyzetekben. Meg kell találnia egy katolikus tanút, egy református tanút. Rámutatni Jézusra, de hiszen ő is visszatérhet valahova. Van egy talpköve. Ez egyrészt előny, másik oldalról kétezer éve sikerült annyira beszennyezni szegény Jézust, hogy egy nagy inkvizítor néz velünk szembe. Ettől függetlenül, volna hova visszatértünk. Én beismerem viszont, hogy a másik oldalról nehezebb az út, girbegurba a szabad gondolkodónak, hogy találjon ösvényt. Ez az ami érdekelt, hogy tanítjuk arra magunkat, a gyerekeinket és unokáinkat, hogy tagadd meg a tegnapi magadat, ne vállalj közösséget a tegnapi önmagaddal, új ember vagy, tessék parancsolni!

Várszegi: Nem egymást kell meggyőznünk. Szabad legyen annyit mondani, nekem személy szerint mindig fájdalmas, mert magyar vagyok, ennek a társadalomnak a része, az, hogy úgy vagyunk, ahogy vagyunk. És ez nem az én felelősségem. Én nem tudok erről számot adni. Nekem az még fájdalmasabb, keresztényként, hogy nekünk keresztényeknek van történelmi megoldásunk, feloldásunk, túllépési lehetőségünk. Itt a kedves szabadgondolkodó utalt arra, hogy Jézus Krisztus az origó, a kiindulópont, minden reform, minden megoldás tulajdonképpen Jézus Krisztushoz próbálja mérni magát, visszatérni, hogy újra induljon.  Minden történelmi baklövést emberek követnek el, jóvá lehet tenni, ha bevalljuk, ha elmondjuk, ha megbánjuk és törekszünk arra, hogy jóvátegyük, hogy az igazság fényeskedjék legalább rövid időre, vagy átmeneti időre, aztán majd újra beszennyezzük, ez a mi történelmünk. A 20. század második felében a második vatikáni zsinat egyetemes szándéka a katolikus keresztények számára az volt, hogy nézzen szembe önmagával, a múltjával. A 2000. év részben és hangsúlyosan arra is utalt és célzott, hogy a közelmúltjával próbáljon elszámolni, és innen voltak a pápai bocsánatkérések, Magyarországon pedig az, hogy próbáljunk meg szembenézni a közelmúltnak a tévútjaival, és ne csak a szenteket és a boldogokat akarjuk kipécézni, akikre föl tudunk nézni, akik az újjászületést segíthetik, hanem ténylegesen nézzünk szembe azokkal is, akik menet közben elárultak, vagy eladtak bennünket.  Itt van az aránytalanság, mind a társadalom, mind az egyház számára, hogy szentjeink már vannak, de igazságtételünk vagy bűnbánatunk, vagy ilyenfajta megközelítésünk nincsen. És én hiszem, vagy tapasztalom a mindennapokban, hogy az élet mindig a példán áll vagy bukik. Tehát ha látnak olyan embereket, akik nem szemetelnek, akik köszönnek, akik tisztelettel vannak a másik iránt, vagy tudnak bocsánatot kérni, akkor ezt lehet követni. De ha nincsenek ilyen emberek, akkor azokat nem lehet követni. A biblikusok mondják, hogy van a kronosz, megy az idő, és akkor 10 perc múlva vége lesz valaminak, és van a kairosz, a kegyelmi idő, most kell cselekedni, mivel holnap már nem lehet.Az az érzésem, hogy a magyar társadalom megújításához a mi hozzájárulásukat elmulasztottuk újra. Ez a fájdalmas élményem. Ezért megint lehet bocsánatot kérni. Nem reménytelen a dolog.

Kamarás : Újra egy rövid idézet a Beszélgetőkönyvecskéből:

„Várszegi: Úgy látom, hogy a világ kereszténysége különböző fokon, mint sokszor már az elmúlt kétezer év során az eredeti eszméktől való eltávolodást szenvedi el, vagy át. Az evilági gondolkodás kihívásaiban azt tapasztaljuk, hogy ha a keresztényi életünk nem hiteles, akkor vagy gettóba szorulunk és vegetálunk, vagy pedig e világ lefosztott, lecsupaszított maradékain élünk. Egyik oldalon szellem edénye, a másikon az érzelemé.

Lengyel: Ez az elitkultúra és a szappanoperák világa, ahol a tömegkultúra szintjén beszélnek életről illetve a halálról.

Várszegi: Akkor a pápai látogatás szappanopera, ahol a katolikus egyházi sorozatban az egyház valamilyen értelemben hat az egyszerű hívőre, hogy mit csinál egy erkölcsös hívő ilyen helyzetben.

Lengyel: Ám az egyházi műsorok példái mutatják, hogy képtelenek a tömegkultúra eszközeivel megfogalmazni a problémákat. Akinek a körében katolikus szappanopera hat, azok mindenekelőtt a dél-amerikaiak.

Kamarás: Most én kommentálom. Hát itt ugye nagy prófétaként Lengyel László megelőzi Ferenc pápát a maga, a szó legpozitívabb értelemben vett szappanopera gesztusaival, tételeivel, és ha Magyarországon nincs is ilyen Ferenc-pápista hullám és mozgalom és áttörés, vannak azért figyelemreméltó apróságok amik azóta keletkeztek. Gondolok én egy Beer Miklós jelenségre, de gondolok én egy Pál Feri jelenségre, mely tízezres nagyságrendű fiatal, már mozgalmi jellegű. Nem túl sok  ezen kívül van a gördeszkás falusi káplán, meg a motorozó káplán…

Várszegi:

Ezekben a percekben a Magyar Tudományos Akadémia valamelyik bugyrában, Sólyom László volt köztársasági elnökünk fordításában, éppen a többi Bencés atya egy pápáról szóló magyar kötetet mutat be. Teológiai, különféle tanulmányok, a Ferenc pápa jelenségét próbálják megközelíteni. A kedves hallgatóinknak, barátainknak nagyon szeretném leegyszerűsíteni. Valószínűleg minden egyszerűsítés torzítás is, de mégis ebből kell kiindulni. Ferenc pápa latin- amerikai, sok olyan komponense van, amely nem egészen a mi desztillált (finoman akarom kifejezni magam) nyugati kultúrkörünkből jött, hanem elemi erővel próbálta megélni mind a kereszténységet, mid azt a szegénységet, ami őt latin-amerikában szinte egész életében körülvette. És az ő megnyilatkozásai, spontaneitása, frontáttörése arról szól, hogy az egyház, mint intézmény, mint keresztényeknek a közössége valóban közösségben van-e Jézus Krisztussal, az alapítókkal, a köztünk élő Úrral, akiből erőt tudunk meríteni, hogy a napi komfortzónánkat, a napi önzésünket, a rövidlátásunkat tényleg túllépve, ténylegesen életünk legyen saját magunk számára, és ezt az életet közvetíteni tudjuk nem Madagaszkáron meg Honoluluban, hanem a közvetlen környezetünkben. Tehát így mondanám, az evangéliumi életstílusról, vagy pedig valami szappanoperás, a felszínen lejátszódó, de a belsőt megváltoztató valamiről van szó. És itt van a nagy belső ellenállás, ami a hivatal, az intézmény felől elutasítja ezt a pápát, és itt van a tömegeknek, a szegényeknek a várakozása, hogy ez az egy ember tud nekünk olyan vigasztalót mondani, amelyik a holnapi napra több reményt ad, esetleg még több kenyeret is.

Lengyel: Először is rögtön az emberi élményeimet mondanám el Ferencről. Számomra ő egy bölcs ember. Teljesen az a szituáció. Minden alkalommal ránézek, ahogyan magához ölel embereket, elkezd váratlanul teljes természetességgel olyan dolgokról beszélni, amelyek látszólag nem tartoznak a tárgyhoz. De kedves pápa hát most itt neked nem ez a dolgod. És akkor megkérdezi, hogy az a lány ott miért sír tömegben? Hozzátok ide, megvigasztalom. Odaviszik, hát miért sírsz kislányom? Most ez eszébe: Ratzinger soha észre se vette, hogy vannak síró gyerekek. Különben is gyerekek, hagyjatok békén! Szóval egész, ahogyan Göncz Árpád is egyetlen pillanat alatt – most csak a példát mondom – amit különben mindjárt a Ferenccel is mondok… Amikor a Tudományos Akadémia előtt állunk, és ott áll Kosáry Domokos is és várja, hogy az Elnök Úr… Mire azt mondja az Árpi: Gyerekek ott jön a lift! És futni kezd a lift felé. Szegény Kosáry nem értette, hogy mi van? De hát elmegy a lift, ne csináld, azzal kell felmenni! Ott álltunk és néztünk rá, hogy ez neki teljesen természetes volt. Ferenc pápa pontosan ugyanebben a teljesen természetes világában él, nem színészkedik, azonnal megértik és látják rajta… Tényleg őszintén ölelni meg a kislányt. Salvini  folyton rózssafüzéreket mutat föl… Miért csinálja? Mire az öreg azt mondja, hát gyerekek, ti olaszok vagytok, én is valahol az vagyok, de én egy szót sem értek ebből az olasz politikából. Valószínűleg egy kicsit megbolondultatok.  De egyébként nyugodtan beszélgessünk tovább, de Salviniról nem érdemes, ő az őrültek egyike. Aztán persze tud ilyet is mondani, hogy vannak új Heródesek. És akkor egy pillanat alatt el kell gondolkozni, azon, hogy az a Salvini vagy az Orbán Viktor, aki új Heródesként jelenik meg, az mit is jelent? Ha kell, tud kemény lenni. Ebből a szempontból is és ezt nagyon nagyra becsülöm. Eszterházy II. János Pálnál, ennél az öreg embernél tapasztalta az újnak a keresését öregen. Lehet, hogy hozzá öregedtem ehhez a dologhoz. De igen, Ferencben is az van, hogy azt a tapasztalatot, amit megszerzett ennyi év alatt a szegények körében, a gazdagok, a hatalmasok körében, az ezredesekkel szemben, akik a jezsuita testvérét elvitték és megkínozták, és neki, mint jezsuita rendfőnöknek kellett valamit csinálnia szemben az ezredesekkel. Na, ezek a tapasztalatok! Amelyek egyébként még II. János Pálnál is meg voltak. Igen, átélte a világháborút, látta, hogy mi az, hogy holokauszt. Közvetlen közelről látta, hogy mit jelent az üldöztetés. Valódi emberi tapasztalatok. Erre akarlak benneteket figyelmeztetni. Amit Asztrik most kairoszként, amit Jaspers határhelyzet ként írt le. Határhelyzetben vagyunk. Döntened kell életről és halálról. A döntés életről és halálról, közönséges kisemberként is itt van előtted. Ha most rosszul döntesz, akkor nagyon nagy baj lesz. Nem tudlak rákényszeríteni jól dönts, de gondold meg! És hát itt nem beszéltünk arról tulajdonképpen, amikor Asztrik azt mondja, hogy erről az országról, ha tetszik nem, tehet, hogy egy ország most a szemünk láttára csődbe jut. Ez valami olyan hihetetlen teherként nyomakodik ránk. Ez az, amiben olyan igazi változás van, amikor szembesül azzal, valószínűleg mint a harmincas évek végén szembesültek mondjuk egyébként katolikusok, evangélikusok, zsidók, hogy Úr Isten, mi vár ránk? Hogy mivé lesz egy ország a szemünk láttára.. Na, ez az igazi dráma! És szerintem ez az, amit Ferenc megértett.

Várszegi: Érteni tessenek: az ember gondolkodik, gyötrődik, hogy miért így, miért amúgy, nem annyira vádaskodik mint inkább keresi a kiutat. Ferenc pápa saját élettapasztalata, műveltsége, képzése alapján kihegyezte, kiélezte a kérdést, a kereszténység az egy életstílus, és nem egy jámborsági vagy kegyességi mozgalom. Ha kegyességek, akkor lehet ájtatoskodni, elkenegetjük a dolgokat és akkor vannak festett mennyországaink. Nem ez a kereszténység, hanem ha életstílus, és Jézusi életstílus, abból etikai, konkrét cselekedetek származnak. Mégpedig a felebaráti szeretetnek az áldozatos cselekedetei. És valahol a kereszténységnek ebben a világban, hogy só, fény, tiszta forrás lehessen, ezen áll és bukik valahol a jövője, vagy a következő lépése.

Kamarás: Kedves Asztrik! 1991-92 ben egy értelmiségi, baráti társaság próbált volna megtenni, püspökkari titkárnak, segítségedre lenni például azzal, hogy püspökkari körlevelek témájának megfogalmazásánál szakirányú segítséget, tanácsokat adnak társadalmi elemzés, szociális, kérdés, család, nevelés, kanonizáció, egyházi gazdálkodás, egyház és kultúra… Püspöki karunk annyira gyanús, liberális gondolkodásúnak ítélte a tanácsadó testületet, hogy jobbnak láttam kilépni belőle. Zsinati körnek nevezték magukat. Így ártottam nekik is és maguknak is a legkevésbé. Nem volt érett a helyzet, hogy elfogadják ezt a gondolkodásmódot. Hát ugyan én koronatanúja voltam, mert tagja voltam ennek a tanácsadó testületnek. Mellesleg KDNP tagok is voltak és nagyon hagyományosan katolikusok is, mert hát mindenféle volt benne mint normális tanácsadó testületben. Hamarosan vége is lett Várszegi Asztrik püspökkari titkárságának. Összehívott azért minket, azt mondta visszavonulok Pannonhalmára de nem teljesen. Mi tudtuk, hogy van egy 17 vagy 13 vagy 15 faluból álló bencés mini egyházmegye, ami a rendhez tartozik. Csinálunk egy kicsi magyar egyházmegyét és kipróbálunk újításokat. Hát ebből sajnos nem igen lett semmi. Asztrik igazoltan volt távol ettől a projekttől, mert akkor megpróbálta moszkvai pátriárkát és a pápát összehozni. Én nagyon sajnálom, hogy elmaradt ez a kísérlet, de kérdezem én jelesül Asztrikot, ez aktuális? Meg van ez az Egyházmegye!

Asztrik: Kamarás Pistát bencés tanár korom óta ismerem. Amikor a Magyar Katolikus Püspöki Kar Konferencia titkára lettem, azt gondolom egészségesen is nyitottan gondolkodtam, és ezeket a pesti értelmiségieket megpróbáltam, és ezzel magamra hoztam a bajt. Akkora ellenállásba ütköztem, hogy az elképzelhetetlen. Klerikus elméknek, fölszentelt papoknak az volt a véleménye, hogy a világiakat nem is a Jóisten teremtette. Ezzel komoly teológia problémáik voltak. És valóban úgy láttam feloldhatónak a kérdést… Ti sokáig dolgoztatok, de én így ártottam a közügynek a legkevesebbet. Ami pedig azt a kis egyházmegyét illeti… Rövid leszek. 1951-ben a kommunista állam ezt a kis mini egyházmegyét neki ajándékozta –  kormányzása és lelkipásztori ellátásra – a győri püspöknek. Az egyházmegye jogilag létezett, de államjogilag a diktatúrában el volt törölve. Ezt 1989-ben kaptuk vissza, én megörököltem. Most a valóság, ez a magyar valóság: mini, maroknyi egyházközséget kaptunk vissza, szinte teljesen amortizált állapotban. Ez azt jelentette, hogy nekünk kellett eltartanunk az egyházközséget, mert maguknak még a villanyszámlát sem tudták kifizetni. Így indultunk a kilencvenes években, és akkor ebből mindent megtetszenek érteni, összegyűjtöttem az én lelkipásztori papjaimat, a trentói zsinat előttiek, alattiak, legkevésbé második vatikáni zsinatiak, és azt mondtam, hogy atyáim, menjetek ki a gyülekezeteinkbe nézetek a hívők szemébe, és aki mosolyog, a szemedbe néz, szeretet és hit sugárzik, azokra építsétek az egyházközséget. A többi az olyan jövő menő, karácsonykor, húsvétkor satöbbi, satöbbi…Nem értettek meg. Az évi, rendes főapáti leveleim, azok viszont ebben a szellemben keltek, mindig bátorítani, építeni próbáltam, és sehol nem jámborkodtam feleslegesen. Úgyhogy ez volt Pista…

Lengyel: Ehhez csak annyit, hogy ez tulajdonképpen a megismerkedésünk története is. Írtam a Vigíliába egy cikket arról, hogy az egyház államfogoly. Foglyul ejtették, először a szocialista állam és azután a megérkező rendszerváltás állama foglyai lettek: anyagilag, politikailag. És föl kéne szabadulnia. És akkor találkoztam Asztrikkal. Én azt gondolom, hogy az egyik jeles tette, hogy az államfogoly általános egyházhoz képest felszabadította Panorámát. Ha valaki elmegy Pannonhalmára, egyszer csak azzal szembesült, hogy 1000 éve mi magyarok ott teljesítettünk valami olyasmit – ilyen hely nagyon kevés van Magyarországon – amelyik méltó arra, hogy bekerüljön a nyugat európai történelembe. Nem vagyunk a turul vére. Ezt ott mindenki érzi. Aki ott turulozik, az valahol lent van… Ez felszabadulás. Hallatlanul felszabadult gesztus, hogy egyszer csak kiderült, úgyis újjá lehet varázsolni a nagytemplomot, hogy az a legújabb gondolkodásnak legyen a része. Mert ki abból a barokk világból… Ami a tragédiája az, hogy Pannonhalma az első és utána vége. Azóta egész Magyarország államfogollyá vált. Mindig tréfálkoztam azon, hogy adott helyzetben Pannonhalmára fogok menekülni. Most egyre kevesebb hely van, ahová el lehet menekülni, már az országon belül. Most megint ott tartunk, hogy a bencés rend a szabadság kis köre. Vagy kézcsókra járulsz, vagy egy filléred sem lesz, és a szabadság rendje helyett az éhkopp. És tudjuk: az egyházak nagy része térdre ereszkedett. Most az egyházakat idéztem meg, de tudjuk, hogy a magyar társadalomban állandóan a térdre ereszkedést gyakorolhatják. Ez az igazi nagy drámánk. Közben Magyarország egyre inkább a turul vére alá kerül. Ez az, amit egy új beszélgető könyvecske beszélne el, ha megjelenne.

Kamarás: Ismét egy idézet a 20 évvel ezelőtti párbeszédből:

„Várszegi: a 80-as években kapcsolatba kerültünk egyetemi értelmiségivel, polgárral, reform kommunistával, fiatallal, akkor a gondolkodó és érző, reflektáló emberrel nem azonos módon fogalmazódtak meg gondolatok. Ez az, ami most nagyon ritka.

Lengyel: Ezzel azt is mondod, egy közös kultúra, közös nyelv eltűnt. A hierarchia visszatérése azt is jelenti, hogy vége a szabad gondolat tradíciójának, ha a hierarchia leszorítja azokat, akik gondolkodnak.

Várszegi: Önszabályozó kontroll alá kerülnek.

Lengyel: Csak remélhetem, hogy a szabadság szigetein vannak néhányan, akik szembelépnek a hierarchiával.”

Ki is hagyhattam volna, hiszen a szabadság kis köreivel megelőztél, de azért úgy érzem, hogy ez egy annyira szép részlet – ma különösen aktuális – amikor annyi kisebb és nagyobb „ kört” veszítünk el naponta, hogy egy liberális filozófus meghirdette a nemzeti ellenállást a nemzeti kultúra védelmében. Vagy talán a nemzeti- és a keresztény kultúra védelmében kellett volna meghirdetnie?

Várszegi: Az ember keresi a vigasztalót. Kulcsmondatnak tekintem, hogy a lélek ott fúj, ahol akar. Az, nem kerítésen belül fúj mindig, az átfúj a kerítésen is. És akkor ez most azt jelenti számomra, hogy éppen ezért, mert hát próbálok nyitottan létezni ebben a világban, és különféle típusú, származású, eredetű, képzettségű emberekkel találkozom, és én nagy bölcsességeket nem tudok mondani,tehát meghallgatom őket. És a meghallgatásból ezt szűröm le, hogy lehet, hogy az egyházunknak is ez a jövője és a szerencséje, és biztos, hogy a társadalomnak is ez a megújulása, hogy a lélek ott fú, ahol akar. Az ember, kereső. A tisztábbat, a jobbat, a magasztosabbat. Hiába veszik körül pillanatnyi vagy átmeneti akár még évtizedekig tartó maszat. Hát azért minden tavasszal a hóvirág kinyomja a fejét és virágzik, és én ezt látom a fiataloknál, ezt láttam a szenvedést megtapasztaltabb idősebbeknél, hogy jelen van ez a keresés, amit nem szabad egyházi kategóriába gyűjtenünk, hanem aztán az majd klasszifikálódik, és újabb közösségeket fog jelenteni és így lesz az új egyház is.

Lengyel: Valószínűleg a mi értelmiségi felelősségünk is az, hogy egy ilyen helyzetben mi a csudát lehet csinál? Tehát, amikor hirtelen a saját intézményeit lerombolják, akkor tiltakozik, kiáll, beszél. Ugyanez áll az egyháziakra is. Csak egy példát mondok. Az egyháziak közül többen a Tudományos Akadémia tagjai, beleértve Erdő Péter bíborost. Amikor ő a téren fog állni, akkor a magyar egyház kiáll a Tudományos Akadémiáért, és ő meg önmagáért. Ez egy ugyanolyan kérdés, mint 1987-ben. Ha akkor a püspökök közül egy is eljött volna azokkal a parlamenti képviselőkel, akik kerestek minket, hogy megkérdezzék, hogy mi van evvel az országgal? 16 országgyűlési képviselő ült velünk szemben. Valamennyi bevett egyház vezetője, a parlament tagja volt. Soha, egyszer nem kérdezték meg egyetlen közgazdászt, senkit, hogy mi van ezzel az országgal? 1990-ig mindent megszavaztunk. Ez ugyanaz a kérdés ma is, hogy mit teszel, amikor a tudományos akadémiával, amely téged akadémikussá avatott, törvénnyel megfosztják az intézményeitől, ami egyébként arra utal, hogy emlékezz vissza, amikor néhány évtizeddel ezelőtt egy másik törvénnyel téged fosztottak meg az intézményeidtől. Mit vársz, akkor a társadalomtól? Ilyet már nem lehet mondani, hogy mit vársz Jézus Krisztustól, az Atyaúristentől, aki még nem tudjuk, hogy személyesen hitt-e valakiben vagy pedig egy egyháznak hitt-e? Egyszerűen ott kell állni a téren. Vagy, Brüsszelben, amikor ezt kérdezik, hogy áll Magyarország, azt kell mondani, nagyon jól áll Magyarország csak kicsi probléma van. A keresztény Európában ez a kötelességünk. És kérdezzék a gyerekeink, hogy mi van itt, és mit csináltunk! És igenis kérje majd rajtam számon, hogy miért nem vagyok ott a téren,  miért nem tiltakoztam, miért hagyom, hogy az intézményeket felrobbantsák, miért gondolom azt hogy az egész észbe vetett hitét itt megsemmisítsék, bugrisok, barmok, olyan emberek, akiknek fogalmuk sincs arról hogy mit semmisítenek meg. Hogy a világhírű matematikusnak az arcába vágják, hogy nem hallgatunk meg. Ez 1952. Most ez az, amit, mondom, újra számon kell kérni.

Kamarás:  Hát igen: nem láttam püspököt az MTA előtti téren. Ezzel szemben a tüntetésen a Pázmány Egyetem egész Szociológia Tanszéke ott volt. Idézzek még egy részletet a diskurzusotokból:

„Várszegi: A hatalommal kötött frigyben az egyházi élet jelentősen változik, felhígul. Elvér Ingent(?) idézi, az egyház életidegensége mélységesen sajnálatos. Ha az egyházi hatóságok az emberek, a keresztények égető kérdéseire nem válaszolnak, további elidegenedéstől kell tartani.

Lengyel: Az egyház olyan, mint a rossz tanár, aki fél, hogy a tanítványai zajongani fognak, attól tart, hogy nem figyelnek rá, ezért kiabálni kezd, teljesíthetetlen feladatokat ad. Kik fogják a konstantini, monarchikus, monologizáló egyházat demokratizálni? Kik fognak újítani? Néha a szerzetesrendek nekibuzdulnak, hogy megmozdítsák a nagy monstrumot, máskor a laikus, kisközösségnek.

Várszegi: A mozdulás most a világiak oldaláról jön. Itt van, hogy Isten lelkét nem lehet formákhoz kötni. „

Tehát.: hogy gondoljátok az egyházat a civil társadalom részének, legalábbis természetes szövetségesének? A pályázatoknak elemzése azt mutatja, hogy a kormány nem szeretné, ha közösen adna be egy egyházközségi és egy egyesület pályázatot. Azt viszont többször megtette, hogy a civilek által művelt területeket és összegeket átadta egyházaknak, akik hát fogcsikorgatva szégyenkezve, de átvették. Hogyan lehetne ezen változtatni? Lehetne-e tüntetően együtt pályázni civilekkel?

Várszegi: Nehéz erre most vigasztalót, vagy bátorított mondani. Mi is pályázunk, mint egyházközség. A probléma nem ott van, hogy van hierarchia, mert valahol kell, hogy legyen egy főnök, aztán már más kérdés hogy demokratikusabban vagy pedig más jellegű módon irányít, hanem arról van szó, hogy mi az a mentalitás az a magatartásforma amellyel egymáshoz viszonyulunk? Testvéri, hivatalnoki vagy alárendelt? Nem látom, hogy például a katolikus egyház lényegesen változott volna az elmúlt évtizedekben. Még mindig ezt a megörökölt, feudális, nagyon merev stílust képviseljük levelezésünkben, megszólításunkban, magatartásunkban, a sorbaállásban, és mindenben. Ebbe soroljuk bele a keresztényeinket, testvéreinket is. Olyan fajta keresztény, vagy katolikus értelmiség, mint amilyen van egy szabadgondolkodó – jól tessenek érteni – úgy mondom, felekezet nélküli, természetesen szabadon gondolkodó – rétegünk nincsen. (Nem szeretném, hogy a szabadságnak itt negatív konnotációi lennének.) Mi elvárjuk azt, hogy aki értelmiségi az egyházban az is a papoknak hajtson a fejet. A klérusnak  vagy a püspököknek hajtson fejet. Ezért mondtam némi iróniával, hogy te, mint világi, nem biztos hogy a Jóisten benneteket teremtett, csak a papokat… Tehát ez a mentalitás. Itt most vagy kihalásos módszer lesz és jön majd egy másik társadalomi merítésből a következő közösség, aki már nem így gondolkodik. Gondold meg, van néhány felszabadultan gondolkodó – így mondom pap kolléga – és vannak olyanok, akik most abban kezdtek el hinni, remélni, hogy a latin nyelv visszaállítható lesz, meg abban, hogy visszatolták az oltárt a falhoz. Ettől várják a Jézus Krisztus csodáját. Ezek őrültek, kiestek a saját korukból! Ki fog itt latinul imádkozni? Egyszerűen dili! Ne várjunk csodát egy tönkrement egyháztól. Bocsánat hogy ezt így mondom. Próbáljuk mi, értelmiségiek megérteni ezt a történelmi helyzetet, amelyben vergődünk, szenvedünk. És itt van az, hogy az értelmiségiek többet várnának, de nem tudunk többet produkálni, mert nincs meg a kapacitásunk, nincs meg az intelligenciánk. És ezért kell erről szabadon vagy egészségesen, normálisan beszélni, hogy félünk a világi értelmiségtől. Mert értelmesebbek. Ez egy nagyon nehéz kérdés. És az élet nem a papi tudományokkal fordul meg, hanem élet kérdéseire adott válaszainkon. Mi azt gondoljuk, hogy elvesztettük az előnyünket. Tehát egy csomó félelem van. És még valami. Az egyházban ma- éppen a fokozódó paphiány, a káderkérdés miatt- igen nagy problémák vannak. Aki ezt nézi, egyrészt kétségbeeshet, másrészt azt mondja, hogy itt van a változásnak az esélye, hogy valami másként fog tovább menni.

Lengyel: Tehát az egyik bűnöm az, hogy az egyháziakat értelmiségieknek néztem. Ez egy megbocsáthatatlan dolog, mert hát csak Asztrikból indultam ki, de próbáltam valóban a párbeszéd folyamán arra figyelmeztetni, amit az előbb itt el is mondtam, hogy amúgy maguk is értelmiségiek, értelmiségi funkcióban vannak. Ez nem egy szégyen, nem is előrelépés, nem kinevezem őket értelmiségieknek, hanem ez adottság, ez egy létező helyzet, amivel nekik élniük kellene. Élniük kellene az értelmiségi mi voltukkal. Az Asztrik már a végeredményről beszél, amikor a lepusztult egyházban valóban egy csomó minden összeomlott. Vegyük figyelembe hogy ma az egyháznak a vezetésre mind magasan kvalifikált, diplomásokból áll, akik már nem falusi plébánosok. Asztrik beszélt a több százados elmaradásokról, és bűnökről. Tehát hogy csak az elmúlt száz évet mondjam, hogy nem volt képes a katolikus egyház az egyébként őrá vágyó Babits Mihályra és az egész Jónás könyve problémára választ adni. Nem tudta magához ölelni. Rá vágyott Radnóti Miklós, és nem tudott mit kezdeni Radnótival. Hogy rá vágyott Pilinszky, és Pilinszky nem kellett. Hogy szegény Esterházy megpróbálta, és utána, nem kérjük. Most sorolhatnám tovább. Most mondjam azt, hogy persze reformátusok se barátságosabbak, mert Ady Endre szegény  írta próféciás verseit, és a református egyház feje közölte, hogy mars ki innét! Tehát a saját, legjobb értelmiségüket kiátkozták. Előbb álltak velem szóba, mint mondjuk Eszterházyval, ami azért magunk közt szólva, gyalázatos dolog. És akkor, hogy most mégis vigasztalót mondjak. Ferenc kinyitott egy kaput, és az a kapu három  témát vet föl a magyar egyház előtt is. Tulajdonképpen az európai egyház előtt is. Erről beszél is, újra meg újra.

Kelet-Európában egyáltalán nem létezik, most úgy mondanám, hogy zöld mozgalom. A megörökölt földet, Isten földjét tartsuk meg és védjük! A magyar egyház ezt egyáltalán nem hallja. De hogy innen, civil módon Ferenc pápát követve a fiatalok számára ez egy mondanivaló. Ez egy valódi mondanivaló. Hogy mit műveltek? Hogy mit hagytok ránk? Szeretném mondani, hogy ebbe beletartozik az épített örökség is. Mit műveltek a budai várral? Mi folyik itt? Erre volna fogadókészség. Kiállhatna az egyház: Zöldek akarunk lenni! Kövessetek!

És Ferenc pápa kinyitotta a kaput a szegénység előtt is, és ezt meg kéne hallani Magyarországon. Tulajdonképpen vannak egyházak, az Iványi egyháza például meghallja.

És a harmadik, kinyitotta a kaput a kisebbségeknek. Az, hogy Csíksomlyón, illetve Jászvásárhelyen a pápa a romáktól kért bocsánatot. (A magyar testvéreim nem voltak olyan irtó boldogok.) Talán itt, nem tudom hol hallottam Beer Miklóstól, hogy azt mondja, ha egy szót szólok a cigányok mellett, akkor kimegy a fél templom. Ez az, amit el kell vállalni, hogy a fél templom kimegy, de a másik fele bennmarad, és új híveket kell találni.

Az a kérdés, hogy párbeszédet folytatunk, vagy csak lehajtott fejjel fogunk ülni, mint a francia püspökök – egyébként a világi – vádlottak padján? Ez  amit végig kell gondolniuk, és ez az utolsó perc, megint csak a kairosz.  Mi ki fogunk halni. Az utolsó olyan szabadelvű értelmiségiek vagyunk, akiknek ez még jelent valamit. Akik még úgy gondolják, hogy meg kell szólítani a templomot. De már én nem találkozom ezzel a nálam fiatalabbak között. Miért kéne nekem megszólítani őket, amikor így viselkednek? Az európai fiatalok, így mennek szét: vannak egyháziak és vannak, akik ezekkel soha nem állnak szóba. Tehát lehet, hogy az utolsó párbeszédet folytatjuk. Ha megérkezik egy másik liberális gondolat, az könyörtelen lesz. Mert, hogy az egyházakat fogja hibáztatni, hogy a keresztény Magyarország mit művelt? Tehát olyasmiket fog a fejéhez vágni, amelyeket a szerencsétlenek tényleg nem akartak csinálni, de mivel egy kereszt alatt történik, ennek következtében, nem fogja tudni lemosni magáról. Ő csinálta. Ő volt az, aki beavatkozott a gyerekeim életébe, aki vallásoktatásban rá akarta kényszeríteni, hogy megtérjen.

Bocsánat. Az utolsó történetem. Elmentem egy kisvárosba, ahol a jegyzőnő, aki szocialista, elmondta, hogy az egyetlen gimnáziumba járhat a lánya, az egyházi gimnáziumba, ahol közölte a pap, hogy a kislány csak abban az esetben járhat a gimnáziumba, ha a szülők minden vasárnap megjelennek a templomban. Most a férje ordítani kezdett, egy vállalkozó. De a lányodért mindent meg kell tenned – mondták neki, és azóta ott térdelünk a templomban. Sosem fogják megbocsájtani. Sose. Vagy el kell mennünk a városból.

És egy keresztény Magyarország nevében számolják fel CEU-t, egy keresztény Magyarország nevében számolják fel a Tudomány Akadémia intézményeit, egy keresztény Magyarország nevében folytatnak migránsellenes kampányt. Ez lesz az igazi tragédiája a magyar egyháznak. Hozzá feketedik valamihez, és az Asztrik nem akarja felidézni, de már egyszer elmondta, ez már bekövetkezett egyszer a holokauszt idején és igenis hozzáfeketedett ez az egyház a kommunizmus idején ahhoz a kommunista rendszerhez, amely valójában üldözte, de nem tudott tőle megszabadulni. Ez lesz az igazi bajunk.

Várszegi: A Lengyel Lacinak azt szoktam mondani baráti alapon, hogy a hamis prófétákat agyon szokták verni, vagy ütni, vagy kivégezni, a Laci olyan szélsőségesen elkötelezett…

Nagyon röviden csak. Ha nem lenne a zöld agyonpolitizálva, biztos, hogy nem kapnánk frászt tőle, mi keresztények. Na, most mindennel ez a baj, hogy igaz, de mikor aztán így hegyezik, és ugyanolyan erőszakosság támad belőle, akkor az ember már visszakozik.  A magyar katolikus keresztények és a püspöki kar, az elmúlt 30 évben három nagyon szép tanítást adott közre.

Beszéltünk az egyházról, az egyik eszményi, a másik testvéri egyház. Aztán beszéltünk a teremtett világ megóvásáról, csak az a baj kedveseim, hogy ezek, mint annyi minden a magyar valóságban, írott malaszt. Tehát elmondhatjuk, fölmutatjuk, hogy az elméletünk rendben van, mert nyilatkoztunk, mondtuk, de ez nem ment át a vérünkbe, nem ment át a gyakorlatunkba és azért van, hogy a szegények gondozása még mindig a karitászra vár. Tehát itt időre van szükség, és nem gondolom, hogy velünk a párbeszéd kedvelők kihalnak. Ez inspirálódik. Én be kell vallanom itt a nyilvánosság előtt, Laci sokszor kérte, folytassuk írásban is a párbeszédet. Én ennek ellenálltam, és most is kénytelen vagyok ellenállni. Látom, hogy a sajátjaim számára is ez a könyv is, a Beszélgetőkönyv az elviselhetetlenség határát súrolta.  Én nem látom ezt személy szerint bűnnek meg, olyan szörnyű botránynak, de amit én ezért az elmúlt 20 esztendőben nyeltem, kaptam… az intellektuális és a spirituális feltételek a magyar társadalomban nem értek meg arra, hogy egy ilyen vakmerőséget – hogy mondjam – el tudjanak fogadni. És ezért azt mondta egy szociológus kedves ismerősöm, hogy a legmélyebb szocializációt sértetted meg a katolikus papokban és katolikus emberekben, mert másként mertél fogalmazni. Valahol én is megtanultam azt, hogy gyengeséggel meg a bajokkal együtt kell élni anélkül, hogy az ember helyeselné, és ennek ellenére mégis csak követni kell, hatalom és eszköz nélkül, ami az embernek rendelkezésére áll. Ámen.

Tihanyi Károlytól néhány fénykép: