Csányi Vilmos: Mit tanultunk a két világháborúból? Semmit

Az elmúlt hetekben mindent beárnyékolt a háború. Biztonságügyi és külpolitikai szakértők véleményétől hemzseg a világháló, ám a menekülő és a támadó tömeg legkisebb egységét, az ember természetét valójában az etológusok ismerik igazán. Csányi Vilmossal a majmok és az ember agresszivitásának hasonlósságáról, rációról és emócióról, megalkuvásról és ösztönökről is beszélgettünk.

Forbes.hu: Egy 2017-es interjújában azt mondta, hogy véleménye szerint az emberi faj már túljutott a pusztítási fázison, és nem tartja valószínűnek egy harmadik világháború kitörését. Most, 2022-ben is ezen a véleményen van?

Csányi Vilmos: Ahhoz, hogy erre kerek választ adhassak, engedje meg, hogy meséljek egy kicsit az emberi agresszióról. Bizonyos tényeket ismerni kell ahhoz, hogy megérthessük a jelenlegi helyzetet.

Az agresszió az állatvilág egyik legfontosabb szabályozó eszköze, hiszen ennek köszönhetően jutnak el az erőforrásokhoz: táplálékhoz, vízhez, nőstényhez, fészekhez. Nagyon sok esetben ritualizálódik az agresszió, és olyan szelíd formákat ölt, amelyekk már nem károsítják a résztvevőket. Az embernél ugyanígy jelen van az agresszió, de az evolúció során két irányt öltött. Az egyik a közösségen belüli agresszió, ami napjainkra igencsak megenyhült, a másik a csoportok közötti agresszió, ami szinte változatlan, hiszen az embert könnyű felajzani egy másik csoport ellen. Ez jelenthet csupán kiabálást is, súlyosabb esetben nyilazást vagy gépfegyvereket, atombombát.

A motivációja a biológia, de a végrehajtásban a kultúrának és a technológiának is nagy szerepe van: amilyen fegyvert fejlesztünk, olyannal fogunk harcolni.

A közösségek idejében nagyban meghatározta az agresszió mértékét a területszerzés, a modern időkben viszont már nem beszélgetünk kis közösségekről, csak nagy társadalmakról. Ennek ellenére ezekben is megmaradt a közösségi viselkedés – például a más csoportok elleni hangolódás esetében.

De nem változott a véleményem 2017 óta: nem tartom valószínűnek, hogy sok ország részvételével zajló, korszerű háború törjön ki. Erre már nem alkalmas a társadalom. Az atomháború mindig fenyegetést jelent, bár szerintem kicsi a valószínűsége. De persze én is tévedhetek.

Mit jelent az, hogy egy társadalom alkalmas vagy alkalmatlan a háborúzásra?

6-8 milliárd ember esetén valószerűtlen az olyan típusú háború, amit kézifegyverekkel és gépekkel vívnak meg. Ennyi embert nehéz érzelmileg rávenni ilyen agresszív aktusok végrehajtására. A legfejlettebb technika, az atomfegyver azért más, mert esetében egy kis csoport is képes egy egész bolygót érintő agresszióra. Nos, ez is kultúra kérdése.

De akkor milyen dinamikák mozgatják az aktuális háborús helyzetet?

Fontos különbséget tenni szervezet és közösség között. A szervezet nem közösség, hanem meghatározott rítusok, hiedelmek, szabályok alapján működő egység. Az ember alapvető tulajdonsága, hogy szabálykövető lény, teljesíti a parancsot. Olyan nincs, hogy egy hadseregben összeülnek a katonák, és megvitatják, hogy inkább hazamennek. Itt lényegtelen, hogy mit gondol a résztvevő arról, hogy jó-e a háború.

A katona parancsot kap, működik. Ha nem lenne ilyen az ember természete, nem beszélhetnénk modern technikáról és modern társadalomról.

Csak az a lény képes erre, akiben megvan a tulajdonság, hogy megtartsa a viselkedési rendet. Persze egy-két ember kiesik, megszökik, ellenáll, ezért megölik, de ez a szám nem mérvadó.

Az ukrán-orosz ügyben jól látható, hogy a megtámadott társadalom nacionalizálódik, mozgósítható a haza védelmére. Ha ezt megfelelő médiahatásokkal csinálják, akkor ellenállást szít a nemzeti tudat.

De ez csak az egyik eset, mert sokan a menekülés mellett döntenek. Széthúz ebben a társadalom?

Egy ősi közösségben még nem volt olyan lehetőség, hogy valaki ne vegyen részt a törzs közös agressziójában és inkább a menekülés mellett döntsön. A hatalmas társadalmakban viszont nincsenek valódi közösségek, nincsenek rítusok, harci táncok, amik belelovalják az embereket a háborúba. A televízió és az internet maradt, de ezek – bár sokkal több embert érnek el – közel sem 100 százalékos a hatásúak. Teljesen érthető, hogy van, aki a menekülés mellett dönt, másban viszont felébred a hazaszeretet és harcba megy. Ez régen is így volt. Viszont fontos látni, hogy a jelenlegi helyzetben a 44 millió emberből csak 2 millió menekült el.

Laikusként azt gondolnám, a rítusoknál és a végrehajtó attitűdnél egyaránt erősebb az ösztönös vágy, hogy védjem magam és a családom.

Az ember abban különbözik az állatoktól, hogy olyan esetekben is harcba száll, amikor reménytelen a küzdelem. De az a néhány, aki mégis sikert ér el, nagy szolgálatot tesz a közösségének. Az állatoknál ez nem így van: ők pontosan kiszámolják, hogy érdemes-e támadni vagy menekülni kell, nem kockáztatnak feleslegesen. Nincs hősieskedés.

Ők racionálisan döntenek a család és önmaguk védelme kérdésében is. Egy nőstény állat, akinek 8-10 évig lehet kölyke, kevésbé védi az első egyedeket, mint az utolsókat. Ha egy anya már az első kölyökért veszélyeztetné az életét és belehalna, ő csak egy példánnyal szerepelne a leszármazási sorban. Az nyer majd, aki az elsőt hagyta elveszni, de tizenöt másikat világra hozott. Ez egy racionális döntés, ami mögött a maximális utódszám létrehozásának törekvése van.

Az ember nem ilyen: emóciók, kötöttségek, hiedelmek, közösségi érzés, szabálykövetés dolgozik benne, és ezek nem állati tulajdonságok. Ezek pozitív része hozta létre a modern emberi társadalmat, és a negatív része veszélyezteti. A közösség igaz tagja a közösségé mögé helyezi a saját érdekeit. A kérdés az, ki érzi magát egy igazi (nemzet)közösség tagjának. Aki nem, az inkább saját magát és a családját védi. A döntő az lesz, hogy a közösség mekkora része mozgósítható – ha elég nagy, akkor harcolni fognak, amíg bírják.

Mennyiben viszonyul máshogy a világháború gondolatához az ember napjainkban, mint mondjuk 1914-ben? Mit tanultunk meg a két világháborúból?

Szerintem semmit. Nem hiszem, hogy bármelyik világháború szörnyűsége jelentett olyan tanulságot, ami változtat a hosszútávú viselkedésen. Tanulni egyéneknek kell. Önnek, nekem, X-nek, Y-nak. De a háborúzást nem mi kezdtük, hanem szervezetek. A szervezetek nem tanulnak, maximum a fegyverkezés terén. Egy olyan fiatal tábornok, aki nem tapasztalta a saját bőrén a szörnyűségeket, nem riad vissza semmitől.

Sokat ír a könyveiben a territoriális agresszióról. A modern háború ebbe a kategóriába tartozik?

Amíg kis közösségekben élt az ember, néhány hetet töltött csak el egy-egy helyen. Aztán ahogy nőtt a népesség, megjelent a territorialitás, ez tette lehetővé a mezőgazdaság kialakulását, majd a modern társadalom kialakulását is. Amerikában, a cowboyok idejében, aki talált egy megfelelő rétet, vihette a marháit és élhetett boldogan. Csakhogy ez egy ponton konfliktusokat szült – hiszen másoknak is tetszett az a rét – így szükség volt állami közbeavatkozásra, amikor is szépen minden területet telekkönyveztek valakinek. Így értek véget a cowboy-idők. Környezetfüggő, hogy az ember mennyire territoriális, és ehhez most már nagyban hozzájárul a kulturális faktor is. Már nem csak az a szempont, hogy milyen jó a termőföld, hanem az is, hogy milyen kulturális jelentőséggel bír egy helyszín – még ha kopár és terméketlen is. Ez egy absztrakt dolog, aminek valójában már kevés köze van a territorialitás biológiai tényezőihez.

De nem szeretném ezt ráhúzni az aktuálpolitikai történésekre, mert az egy sokkal komplexebb dolog.

A jelenlegi harc mögött kultúra, elképzelések, hiedelmek állnak, és nem tudunk eleget a résztvevők kötelességérzetéről ahhoz, hogy megjósoljuk a háború kimenetelét. Ez attól függ, hogy a kultúra, ami mindezt létrehozta, mennyire erős és hatékony, mennyire meggyőző.

Amióta világ a világ, a társadalmak mindig egy nagy globális célért küzdenek: a fennmaradásért, a boldogulásért. Ez a modern időkben is alátámasztható különböző propagandákkal, ideológiákkal és motiválással, hogy elvégezd ennek érdekében a személyes dolgod. Kérdés, hogy a nagy cél csak egy ember víziója-e, vagy a kollektív társadalomé, de ezt mindig csak utólag lehet megmondani.

Ön mennyire optimista a végkifejletet illetően?

Én általában optimista vagyok, de 87 évesen már messziről tekintek erre a témára. Persze a lehetőségek között latba kell vetni a szörnyűségeket is. Nem örülnék, ha az életem utolsó hónapjait a harmadik világháborúban kéne töltenem. Továbbra is fenntartom, hogy ennek kicsi a valószínűsége, ettől függetlenül nem meglepő, ha ez félelemmel tölti el az embereket.

Borítókép: Orbital Strangers

Forrás: Forbes.hu 2022.03.21.