Könyvszemle Pogátsa Zoltán: Fenntartható gazdaság vagy társadalmi összeomlás – a szerzőt Nótin Tamás kérdezte

Egy ötös skálán, ha az emberiség jövője a kérdés, és az egyes a pesszimista, az ötös pedig az optimista, hol helyezné el önmagát?

A kettesnél, merthogy szerintem nagy baj van, de arról nincs szó, hogy a teljes emberiség kipusztulna. Az az egyes lenne a skálán. A hármas a közepes, de annál rosszabb a helyzet. Most az a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy egy évtizeden belül a visszafordíthatatlan klímafolyamatok küszöbértéke, a másfél Celsius-fok fölé emelkedik a globális felmelegedés, és kontrollált nemnövekedés helyett nagyrészt társadalmi összeomlásra lehet számítani. Már elindult egy lassú önkorrekció a gazdasági rendszerben, ami az emberiség számára drámai. Mindez sok-sok százmillió ember életét nagyon megkeseríti majd.

Amikor A globális elit című könyvéről beszélgettünk, érintettük, hogy mi várhat az emberiségre: egy pesszimista és egy optimista jövőképet is felvázolt. Legutóbbi könyvének alapállítása, hogy a klímaváltozás és a jelenleg uralkodó gazdasági rendszer miatt egyre súlyosbodó válságok várnak az emberiségre. A diagnózisa kíméletlenül realista. Nem hisz abban, hogy az ember változhat, változtathat?

A változtatás elméleti lehetősége megvan. A könyvemben azt próbáltam leírni, hogy tudjuk, miből, kinek és mit kéne csinálnia. Praktikusan minden a rendelkezésre állna a korrekcióhoz, de olyan politikai gazdaságtani konstellációban élünk, hogy ez nem fog megtörténni.

„A feladat ma már a zöld átmenet megvalósítása” – fogalmazta meg, majd kifejtette, hogy a fenntartható energia hasznosítására egyre jobb technológiákat dolgozunk ki, de az átmenet túl lassú, kifutunk az időből, ráadásul ténylegesen nem lépnek a világ fosszilis energiaforrásainak a helyébe, hanem annak a tetejébe vezetjük őket be. Lehetetlen küldetés a zöld átmenet?

Nem kéne, hogy az legyen. Mivel nagyjából tudjuk, hogy kinek és mit kéne csinálnia, és azt is tudjuk, hogy miből, egyáltalán nem lenne lehetetlen a zöld átállás. Ami hiányzik: az elhatározás, hogy csináljuk meg. A demokráciákban az elhatározás abból születik, hogy a többség kikényszeríti. Ehhez azonban az kellene, hogy a többség megértse, mit kéne kikényszeríteni. Vagyis valójában inkább a széles társadalmi tudatosság hiányzik az első lépéshez. Azért érdemes a témával foglalkozó könyveket írni, hogy minél több ember megértse, mi történik, és válasszanak olyan döntéshozókat, akik nemcsak dumálnak, hanem cselekednek is. Ez egy lassú folyamat, ráadásul a világ országainak nagy része nem is demokrácia.

Magyarországon is kérdés a napelemek, a szélturbinák és az akkumulátorok ügye, utóbbi áll leginkább a politikai viták kereszttüzében. Mindhárom technológiával összefüggésben rámutatott, hogy a zöld átmenet érdekében egy ideig kifejezetten növelni kellene a nyersanyagtermelést. Van egyáltalán olyan megoldás, amellyel nem hagyunk magunk után pusztító mértékű ökológiai lábnyomot?

Van. A gazdaságnak vannak hosszú távon fenntartható és nem fenntartható részei. Egy zöld átállás esetén az történik, hogy a nem fenntartható, nagyon káros tevékenységeket csökkentik, a fenntartható tevékenységeket pedig csak addig növelik, amíg az átmenethez szükséges kapacitásokat ki nem építik. Onnantól ez a rész sem növekszik tovább, illetve a gazdaság egésze és a népesség sem.

„Árnyaltabb megközelítésre lenne szükség az ellenzék részéről”

A kérdésre, hogy milyen lehet húsz-harminc év múlva Magyarország, Ürge-Vorsatz Diána klímakutató az Indexnek azt mondta: a jó forgatókönyv szerint még jobb hely lehet, mint most; napenergia-exportőrök lehetünk, ezen a területen nagy a potenciál; a mezőgazdaságon módszerváltással, más talajkezeléssel, terményfókuszváltással tudnánk javítani; a városainkat élhetőbbé tudjuk tenni, ha visszaintegráljuk a természetet. Egyetért vele?

Az ide vonatkozó tanulmányok szerint van annyi fenntartható kapacitásunk – szél-, nap- és geotermikus energiából –, hogy saját magunkat eltartsuk. De ma már csak európai hálózatokban érdemes gondolkodni. Önmagukban túl kicsik az európai országok ahhoz, hogy egyedül tervezzenek, az energiakérdéseket csak nagy gazdasági blokkok képesek megoldani. Például, ha Magyarországon éppen nem süt a nap, de attól még az Északi-tengeren fúj a szél, akkor energiát tud importálni, fordított esetben pedig exportálni. Ugyanilyen együttműködésekre van szükség a tárolás ügyében is, mondjuk magyar napáramot lehetne tárolni szlovákiai magaslati tárolókban.

Vagyis nemzetközi összefogásra van szükség az energetika területén.

Igen. Egyáltalán nem úgy kéne megközelíteni a kérdést, hogy van „a magyar energiapolitika”, hanem már réges-régen összeurópainak kellene lennie. És pontosan ez történik az összeurópai energetikai hálózatok bővítésével, korszerűsítésével. USA és Kína kiterjedésű földrajzi egységek terveznek saját fenntartható hálózatokat.

Az elektromos autókat és az elektromos áram tárolására szolgáló akkumulátorokat zöld megoldásnak tartja?

Nem vagyok sem klímakutató, sem fizikus, a könyvem is a fenntartható gazdasági rendről szól. De a technológiailag fenntartható társadalommal foglalkozó szakirodalom alapján abban konszenzus van, hogy a zöld átmenet alapja az elektrifikáció. Az elektromos áram tárolása viszont magaslati tárolókkal csak kis részben oldható meg, ezért rengeteg akkumulátorra lesz szükség, ami helyben tárol.

Azt sem tartom drámának, hogy ez Magyarország egy olyan térségében történik, amely egyébként elmaradott, és ahol rengeteg munkanélküli vagy csak nyomorúságos szinten foglalkoztatott embernek tud a jelenleginél magasabb szintű munkát adni az akkumulátorgyártás. De az sem árt Debrecennek, ha más kultúrájú külföldiek, románok, ukránok, filippínók mennek oda dolgozni. A környezetszennyezés ügyében uniós szabályozás van, ezeket Magyarország is aláírta. Be kell tartatni! Azt sajnálom, hogy nem saját cégekkel csináljuk meg a gyártást, de ebből a szempontból egész Európa lemaradt, nem csak Magyarország. A kínaiak az elmúlt hat-hét évben olyan szintű előnyre tettek szert, hogy ma már teljesen egyértelműen Kína a világ vezetője az akkumulátortechnológiában. Még a fejlett nyugati világ is versenyez azért, hogy hozzájuk telepítsék az akkumulátorgyártást.

A magyar kormány akkor helyesen cselekszik?

A zöldeknek támogatniuk kellene az akkumulátorgyártást! Más kérdés, hogy ezt a magyar kormány hogyan csinálja: nem átláthatóan, és ha valaki felveti a vízproblémát, akkor kirúgják. Nincs a kérdés rendesen társadalmasítva. Ezekért lehet joggal kritizálni a kormányt, de önmagában az akkumulátorgyártást, illetve azt, hogy erre rácsatlakozzon Magyarország, legyen Debrecenben és környékén egy zöld technológiatranszfer, kifejezetten pozitívnak tartom. Szerintem sokkal árnyaltabb megközelítésre lenne szükség az ellenzék részéről.

A könyvében azzal is foglalkozott, hogy a gazdagabb országokban egyre inkább a klímaadaptáció kerül előtérbe. Beárazzák a klímaváltozást és berendezkednek a túlélésre?

Még csak be se árazzák, teljesen spontán történik az adaptálódás. Felmelegszik egy épület, és mit csinálunk? Klímát szereltetünk fel, teljesen érthető okokból. Ma már Magyarországon is alig látni olyan épületeket, amelyeken ne lenne klíma. Minden egyes berendezés további energiaigényt jelent, és ameddig a működésük fosszilis energiahordozókkal van biztosítva, csak rontunk a globális klímahelyzeten. Mikroszinten történik az adaptálódás, még csak nagy stratégia sincs mögötte. Ebből a szempontból Magyarország is a gazdagabb országok közé tartozik. Azok az országok, ahol nincs pénz az adaptálódásra, destabilizálódnak: a mezőgazdaság visszaszorul, az emberek megélhetése romlik, és ebből társadalmi konfliktusok lesznek, polgárháborús helyzetekbe sodródnak, lásd például Szíriát vagy Dél-Szudánt.

„A világnak elemi érdeke Afrika stabilizálása”

Megvizsgálta a világgazdasági blokkok – az Európai Unió, az Egyesült Államok, Kína, az arab olajsejkségek és Oroszország – teljesítményét a zöld átmenetben. Milyen irányba billen a mérleg nyelve?

A nagy blokkok közül egy sem érte el a fenntartható szintet. Tudatosságban és stratégiában vezető szerepe van az Európai Uniónak. Kína tudatosan több drasztikus lépést is tett a zöld átmenetért, és világvezetővé vált a zöldtechnológiákban, de közben a gazdasága továbbra is dominánsan szénalapú.

Arra hívta fel a figyelmet, hogy Kína birtokolja a zöld átmenet szempontjából kulcsfontosságú ásványkincsek többségét.

Igen, és ezzel szorosan összefügg az a kérdés, hogy a Nyugat éppen tudatos gazdasági leválást hajt végre Kínáról, amely teljesen elhibázott stratégia. Évtizedeken keresztül együttműködtek egy autoriter rezsimmel, kiszervezték oda az így olcsóbbá váló munkát, majd egyszer csak észrevették, hogy jé, ez a rezsim autoriter, és elkezdtek leválni róla. Mindezt véletlenül éppen akkor, amikor a kínaiak számos kulcstechnológia terén a Nyugat elé vágtak. Ez teljesen hiteltelen.

Ráadásul nála van a kulcsfontosságú ásványkincsek, többek között a ritkaföldfémek java, illetve feldolgozásuk nagyobbik része. Azaz Kína nélkül nem fog menni a globális zöld átmenet. Szerintem erre nincs stratégiája a Nyugatnak. Afrikában van még nagyon-nagyon sok ásványkincs, például nikkel és kobalt. A franciák innen importálnak nukleáris fűtőanyagot, sajátjuk nincs, azaz az európai atomstratégia is masszívan függ az EU-n kívüli világtól. Jelenleg, ha destabilizálódik egy-egy érdekeltségükbe tartozó ország, akkor a francia idegenlégiót odaküldik, stabilizálják azt az országrészt, ahol az uránbányászat zajlik, az ország többi része meg polgárháborúba süllyed. Ez azonban az afrikai népességrobbanással és a globális felmelegedéssel nem lesz folytatható, egész egyszerűen nem fog a Nyugat hozzáférni a nyersanyagokhoz.

Ha tehát a zöld átmenet és az ahhoz szükséges energiakincsek szempontjából vizsgáljuk a nagy gazdasági blokkok egymáshoz való viszonyát, akkor valójában a konfliktus veszélye fenyeget.

De ennek nem kellene így lennie, ha a Nyugat és Kína együttműködése folytatódna, és nem hagynák magára Afrikát, hanem segítenék a fejlődését.

Az életszínvonal emelkedése pedig csökkentené a népességrobbanást, amely óriási veszélyeket jelent a nagyon szegény és instabil kontinensen. A világnak elemi érdeke Afrika stabilizálása, helyette a Nyugat szegénységben tartja: közgazdasági kutatások szerint jelenleg tízszer több pénzt visz ki onnan profit és offshore formájában, mint ami oda bemegy beruházásként és segélyként. Ez okozza a destabilizálódását, nem az afrikaiak képességeinek hiánya. És ebben az Afrikában kellene azokat az ásványkincseket kibányászni, amelyek elengedhetetlenek a zöld átmenethez, meg úgy általában a magas technológiákhoz.

„Csalódás az a Milanovic-könyv”

Definíciója szerint a kapitalizmus belső lényege a folyamatos növekedés igénye, amely azonban fenntarthatatlanná válik a véges erőforrásokkal rendelkező és a klímaváltozás következményei által sújtott bolygónkon. A nemnövekedést és az újraelosztást nevezte meg alternatívaként. A kapitalizmuson belül ezeket a célokat nem lehet elérni?

Nem lehet elérni. Kelet-Európában a rendszerváltás idején az emberek többsége azt tanulta meg, hogy a kapitalizmust a magántulajdon és a piac fogalmaival lehet definiálni. Ez nem igaz. A kapitalizmus körülbelül öt-hatszáz éve létezik, de magántulajdon és piac már bőven előtte is volt, akár az ókorban is. A kapitalizmus annyiban új rendszer az összes többihez képest, hogy a jövedelmed nagy részét nem feléled, hanem újra beruházod a céged növekedése érdekében. A kapitalizmus sajátossága, hogy a növekedésre épül. A könyvemben is idézett George Kallis közgazdász figyelmeztetett rá, hogy ha a közelmúltban szokásos évi 3 százalékos gazdasági növekedést kívánnánk folytatni az évszázad végéig – ami nagyjából megfelel az elmúlt évtizedek globális átlag növekedésének –, akkor ez 11-szeresére növelné a világgazdaság méretét, amely már így is túlságosan sok üvegházhatású gázt bocsát ki. Aki azt mondja, hogy a nemnövekedés gondolata naivitás vagy illúzió, annak én azt válaszolom: az a naivitás, ha valaki azt képzeli, hogy az a minden korábbihoz képest drasztikusan gyorsabb, már-már függőlegessé váló gazdasági növekedés, amely megtörtént az elmúlt harminc-negyven évben, az még egyszer meg fog történni. Nem tud megtörténni.

Branko Milanovic világhírű közgazdász az Egyedül a kapitalizmus – A világot uraló rendszer jövője című könyvében arról írt, hogy a kapitalizmusnak nincs kihívója, a múltban mindig együtt létezett más termelési módokkal, összhangot teremtett az emberek gondolataival, vágyaival és értékeivel. Le lehet valamit váltani, ami ennyire összenőtt az emberrel és a társadalmi fejlődésével?

Csalódás az a Milanovic-könyv. Kiderül belőle, hogy Branko Milanovic, aki korábban a globális egyenlőtlenségek kutatáságban kiemelkedőt alkotott, nem olvasta el az elmúlt húsz-harminc év kapitalizmussal kapcsolatos, amúgy rendkívül bő irodalmát. Egyszerűen nem igaz, hogy a kapitalizmus mindig ott volt a múltban. Ismernie kéne Fernand Braudel francia gazdaságtörténészt, aki évtizedekkel előtte megírta, hogy mindig is volt magántulajdon és verseny a múltban, a kapitalizmus előtt is, de a kapitalista gazdaság pont a verseny korlátozásáról szól. Ezt csinálta a Brit Kelet-Indiai Társaság, amely királyi kartával és hadsereggel kapott monopóliumot, és az állam többször kimentette. De ezt csinálta az Anglo-Iráni Olajvállalat, a mai BP is jóval később, amikor a CIA puccsot hajtott végre az érdekében Iránban. Mióta kapitalizmus van, attól szenvedünk, hogy a nagyvállalati szektor kifejezetten oligopolisztikus vagy monopolisztikus helyzetet hoz létre, foglyul ejtve az államot. Ez a jelenség lehetetleníti el a klímaváltozás kezelését is.

Mivel lehet leváltani a kapitalizmust? Marxizmussal?

Nem. A szovjet rendszer nem volt a kapitalizmus alternatívája. Marx értelmezte a kapitalizmust a tizenkilencedik században, de nem adott semmiféle receptet a huszadik század szovjet vezetőinek.

Marx évtizedekkel Lenin hatalomra jutása, a bolsevik forradalom előtt meghalt. Ha látta volna a Szovjetunió megvalósulását, akkor azt mondta volna, amit egyébként sok marxiánus közgazdász mond is, hogy a szovjet rendszer nem volt alternatívája a kapitalizmusnak, hanem bürokratikus államkapitalista modernizáció volt, hasonlóan Atatürk Törökországához vagy Csiang Kai Sek Tajvanjához. Magyarországon Tamás Gáspár Miklós volt ennek az állításnak a megtestesítője. Ugye Marx azt jósolta, hogy a munkások majd átveszik a kontrollt a termelőeszközök felett. A szovjet munkás, vagy a Kádár-korszakban egy magyar munkás nem kontrollálta a termelőeszközeit. Marx ezt a rendszert nem ismerte volna el marxinak. Nyilván hivatkozási pont volt, legitimitást keresve mindenhova kirakták Marxot, azt hirdetve, hogy ez egy marxista gazdaság, de nem volt az. Növekedésorientált volt, kizsákmányolta a munkásokat, a természetet, és továbbra is a termelőeszközök feletti kontrollt valósította meg. Ráadásul még a pénz és az árutermelés is fennmaradt. Ilyen modernizáló államkapitalizmusok világszerte nagyon sok helyen voltak. Kim Dzsongun észak-koreai rendszerét sem lenne észszerű baloldalinak nevezni, minden retorikája ellenére, hiszen nem az igazságosságra és az egyenlőségre alapoz, hanem kizsákmányoló, masszívan jobboldali, nacionalista egyeduralom. A mai Kínát hiába vezeti névlegesen a Kommunista Párt, egy masszívan jobboldali, nacionalista, kapitalista politikai rendszer.

Kína vezetői ezt vitatnák.

Persze, ők ezt vitatnák. Mindenkinek lehet öndefiníciója, de nekünk ezt nem kell elfogadnunk.

A kérdés még mindig nyitva: hogyan váltható le a kapitalizmus?

Ha az a kapitalizmusdefiníciónk, ahogy az előbb már mondtam, vagyis, hogy a nagyvállalati szektor foglyul ejti az államot, akkor szerintem az első nagyon fontos lépés ennek a felismerése, majd az összefonódás megváltoztatása. Le kell választani a politikai döntéshozatalról a nagyvállalatokat, amelyek ma a politikusokat szponzorálják, bedarálják, irányítják.

Ennyi a megoldás?

Nem, ez csak az első és legfontosabb lépés, mert elsősorban a zöld átállást ez az összefonódás blokkolja. A döntéshozók nem a társadalom, hanem a nagyvállalati szektor érdekében hoznak döntéseket. Ezért van példának okáért, hogy míg az olaj és gázmultik bizonyított tartalékait már ma sem fogjuk tudni elégetni a klímaváltozás miatt, az OECD-államok évente nettó 3-4 százalékával támogatják ezen cégek új feltárásait. Ezt a pénzt azonnal el kell vennie a foglyul ejtett államnak, és a zöld átmenetre kell fordítania.

Ráadásul az elmúlt évtizedek növekedésétől sem lett mindenkinek jobb, leszámítva az emberiség top egy százalékát. Az elmúlt évtizedekben nekik irdatlanul jobb lett, és tulajdonképpen azt mondták, hogy senki ne bolygassa meg az elosztási kérdéseket, mert a mindenkori növekedéssel egy picit mindenkinek jobb lesz. Ha azonban nincs növekedés, akkor ez az állítás nem tartható, nem mehet tovább az eddigi status quo, és azonnal fókuszba kerülnek az elosztási kérdések.

„Magyarország irtózatosan lemaradt a gondolkodásban”

A globális elitben összefoglalta, hogyan hálózzák be a világot a nagytőkések, akik a javak többsége felett rendelkeznek. Vona Gábortól is megkérdeztem egy interjúban, akivel többek között a kapitalizmus meghaladásáról beszélgettünk: hogyan váltható le az a rendszer, amelynek a mindent átszövő globális elit a kivételezett haszonélvezője?

Ignorálni kell őket. A „fizessenek a gazdagok” esélytelen gondolat, nem fog megtörténni. A felső egy százaléknak nem érdeke, hogy ez az egész rendszer megváltozzon. Hogyan lehet megváltoztatni? Két eszközünk van erre: a demokrácia többségi döntése és a Modern Monetáris Elmélet. Azaz nem kell megvárni, hogy a gazdagok befizessék az adójukat, mert az államnak nincs szüksége az adókra a kiadásai finanszírozására. Az állam a saját valutáját nyomtatja, és bármikor bármit meg tud finanszírozni. John Maynard Keynes azt mondta: amit meg tudunk csinálni, építeni, azt meg tudjuk finanszírozni, nem kell hozzá adó.

Ez nyilvánvalóan nem menne végbe konfliktusok nélkül.

Szerintem sokkal kevésbé konfliktusos, minthogy megpróbálom megadóztatni a gazdagokat, akik aztán mobilizálják a sajtót és a politikusokat. Mondok egy példát: a kormány jelentős épületszigetelési programot indít, és ezt a jegybank kamatmentesen megfinanszírozza. Megéri? Megéri. Irtózatosan rossz állapotban vannak az épületek Magyarországon, ma az utcát fűtjük. Ez ugye nyilván hiányt teremt az államháztartásban, de a jegybank kamatmentesen meg tudja finanszírozni. Megéri? Megéri. Munkát ad, megtérül, csökkenti az energiaszükségletünket, szebbek lesznek a városaink. Jó beruházás? Jó beruházás, és van rá pénz. És még infláció sem lesz belőle, mert a kibocsátás (itt: a szigetelt épületek száma) is bővül, azaz nem ugyanazt a fix kibocsátást kergeti több pénz. Ez nem konfliktusos. A szupergazdagok magasabb adóztatásának kikényszerítése konfliktusosabb.

Következő könyve már előrendelhető. Miről fog szólni?

A digitális kapitalizmusról. A globalizáció következő nagy kihívása lesz, hogy a digitális nagyvállalatok által dominált kapitalizmusban, amelyben élünk, mi történik majd, ha az algoritmusok, a robotok, a mesterséges intelligencia elterjedése nagyrészt szükségtelenné teszik az emberi munkát. A küszöbén vagyunk ennek, sőt, ez a folyamat már zajlik is. A másik kihívás: az adat- vagy megfigyelő kapitalizmus, amikor mindent tud rólad a nagyvállalat. Ma már egy digitális nagyvállalat sokkal veszélyesebb, mint egy állam, mert sokkal inkább függünk tőlük. Megkerülhetetlen téma, de nincs feldolgozva Magyarországon, ahol inkább minden Orbán Viktorról szól, miközben itt a klímaváltozás, a digitális kapitalizmus és Kína felemelkedése. Utóbbiról szintén szeretnék könyvet írni. Olyan események zajlanak, amelyek sokkal nagyobbak annál, mint amibe bele vagyunk ragadva, de ezt a magyarok nem veszik észre.

Figyelemfelkeltésnek szánja a könyvsorozatát?

Az a benyomásom, hogy Magyarország irtózatosan lemaradt a gondolkodásban. A magyarok többsége nem olvas külföldi nyelveken, és lefordítva sincsenek azok a könyvek, amelyek a tágabb világról szólnak. Két lehetőség van: vagy le kell fordítani ezeket a könyveket, de erre a kiadóknak nincs pénze, vagy zanzásítod őket, és megpróbálsz figyelemfelkeltésként nagy köveket bedobálni a tóba.

Külföldre mennek dolgozni, és sokkal jobban érdekli őket a klímaváltozás, a digitális világ, a Távol-Kelet felemelkedése, mint ezek a viták. A mai huszonéveseknek, akik nyelveket beszélnek és nyitottak a világra, már sokkal inkább azok a kérdések fontosak, amelyekről én is beszélek.

Onnan indultunk, hogy mennyire optimista vagy pesszimista az emberiség jövőjével kapcsolatban, amit azonban most mondott a fiatal generációról – amelynek a kezében a jövő –, mégiscsak optimista.

Csakhogy az a baj, hogy nem az ő kezükben van a jövő. Azokat a döntéseket, amelyek az életük jövőjét befolyásolják, nem ők hozzák meg. Greta Thunberg felháborodása arról szól, hogy basszus, idős fehér férfiak hoznak döntéseket egy olyan jövőről, amelyben nem ők fognak élni. Még csak nem is a fehérek lesznek többségben. Az Egyesült Államok már nem dominánsan fehér ország, Afrika népessége négyszer akkorára fog nőni, mint Európáé. A mostani politikusok évtizedekkel ezelőtti szocializációs élményeik alapján hoznak döntéseket a mai huszonévesek klímajövőjéről, amit azért nem képesek megérteni, mert még mindig a huszadik század vitáit vívják.

Forrás: Nótin Tamás – Index – Nagyinterjú