Nyitva a végtelenre – Interjú Tóth Sárával

A Harmat Kiadó alapító-főszerkesztőjével beszélgettünk. A reformátusok tényleg kevésbé nyitottak a művészetre és a szépségre, mint a katolikusok? Mit mondott Kálvin a népüket sanyargató uralkodókról? Vajon a vallás az emberi képzelet alkotása? Milyennek ítéli a magyarországi egyházak közéleti-politikai szerepvállalását? A Károli Gáspár Református Egyetem oktatóját, irodalomtörténészt és publicistát a hitbeli felnőtté válásról, a keresztény könyvkiadásról, az LMBTQ-személyek egyházi befogadásáról és Barack Obama egyik kedvenc szerzőjéről, a kálvinista Marilynne Robinsonról is kérdeztük.

A Szabadság vándorai interjúsorozatunkból. Korábban Bod Péter Ákossal, Falus Andrással, Izsák Norberttel, Nádori Gergellyel, Pecsuk Ottóval, Bolba Mártával, Lackfi Jánossal és Rabovay Júliával beszélgettünk.

Szüleid mindketten művészek voltak. Milyen volt egy ilyen családban felnőni?

Igen, szobrászművészek, a Képzőművészeti Főiskolán, az Epreskertben ismerkedtek meg. Komplikált csomagot kaptam tőlük, tele mindenféle gazdagsággal, meg persze óriási súlyokkal, tudod, olyanokkal, amitől szabadulni egy élet is kevés. Kiemelkedően tehetséges, és ennek megfelelően zűrös emberek voltak. Nemcsak tehetségesek, szépek is voltak, valószínűtlenül szépek – amolyan félistenek, akiknek a bukása viszont iszonyú durva következményekkel járt. Egy bölcs pszichiáter mondta már felnőttkoromban nekem, hogy a tehetség óriási teher, ami nagy megkönnyebbülés volt, mármint ezt tudatosítani. Anyám tragédiája talán éppen ez volt: az alkotás szabadsága helyett három gyerekkel, pelenkamosással, meg egy elkényeztetett művészférjjel kellett küzdenie. Inni kezdett. Ez határozta meg a gyerekkorunkat. Úgy mondanám, hogy a csontomba, húsomba beleivódott a stressz, máig ott van. Másrészről a mama gazdag, színes egyéniség volt, érzékeny, kulturált, érzelemgazdag.

Csecsemőként nagyon szerethetett, mert bennem minden pszichés nyavalyám ellenére megvan az ősbizalom, szeretem az életet, bízom az emberekben.

Vallásos nevelésben részesültél?

Anyánk elküldött minket katolikus hittanra, nagyjából ennyit tett. Azt mondta, ne nagyon mondjuk az iskolában. Rajztanárként dolgozott, és mi ugyanabba az iskolába jártunk. Újpesten laktunk, újpesti munkásgyerekekkel jártam hittanra. Na most ha egy szülősített gyereknek azt mondod, hogy jó cselekedetek által jutsz a mennybe, legalábbis akkor ennyi jutott el hozzám az egészből, az egy katasztrófa. A szülősítés vagy parentifikáció azt jelenti, hogy egy gyerekre felnőtt felelősségek nehezednek. Általában az elsőszülött lesz ilyen egy diszfunkcionális családban. Tizenkét éves koromban elvettem anyám fizetését, és én osztottam be. Betettem különböző borítékokba.

Az ilyen ember aztán életének minden napján másfélszer annyi feladatot fog kitűzni magának, mint amennyit teljesíteni tud.

Hogy mit jelent egy alkoholista gyerekének lenni, részletesen elmeséltem egyinterjúkötetben. Visszatérve a katolikus hittanra: szorgalmasan és szorongva gyűjtögettem a jó cselekedeteket. Persze nem akarok igazságtalan lenni. Felnőttként újra felfedeztem a katolikus, elsősorban a jezsuita spiritualitást, és sokat merítek belőle.

Hogy kerültél kapcsolatba a protestantizmussal?

Egy barátnőm elhívott egy szabadkeresztény összejövetelre, amit egy lakásban tartottak. Valamiféle személyesnek mondható hit ott jelent meg az életemben. Azzal kezdték, hogy közölték velem: Krisztus meghalt a bűneidért, ennélfogva örök életed van ingyen. Elfogadod-e ezt? Ha valaki azt mondta, igen, az attól fogva gyülekezeti tagnak számított. Mai fejjel azt mondom, hogy ez eléggé minimalista evangéliumhirdetés, de nekem óriási jó hír volt. Persze, hogy elfogadom. Végre nem kell erőlködnöm. Meg azt is mondták, hogy rendszeresen olvassam a Bibliát, és szólni fog hozzám az Úr.

És szólt?

Igen, nagyon megérintett az a történet, amikor Jézus meggyógyítja annak az apának a fiát, aki azt mondja: „Hiszek, Uram, légy segítségül az én hitetlenségemben”, aztán később meg az, hogy ez a fajta nem űzhető ki másképp, csak imádsággal és böjtöléssel. Látod, ezeket kívülről tudom, pedig elég rossz a memóriám. Személyes ígéretnek vettem, hogy Isten meg fogja szabadítani a mamát az alkoholizmusból. Öt évig imádkoztunk a húgommal ezért. És akkor hívő ismerősök elvitték az IszMiszbe (ez volt a Református Iszákosmentő Misszió), ahol ő csodás szabaduláson ment keresztül. Így, ahogy mondom. Egyik napról a másikra letette a poharat. Elvonási tünetek nélkül, pedig sokat ivott, átlagban egy liter bort naponta.

Ez a szabadulástörténet az én hitem sziklaalapja. Akármilyen alakváltozásokon ment keresztül azóta a hitem, az, hogy Krisztus a szabadító, mozdíthatatlan.

Hogyan kötöttél ki a református egyházban? A Református Iszákosmentő Misszió révén?

Nem, az egyik gyülekezeti tag, akivel jóban voltam, elment ebből a kis házi gyülekezetből, és a Belső-Kelenföldi református ifibe kezdett járni, ő hívott oda. Ugyanis fokozatosan kiderült számomra, hogy a gyülekezetünk egy nagyon fülledt, már-már szektás közösség. Csak saját magukat tartották igazi keresztényeknek, és amikor első éves egyetemistaként kapcsolatba kerültem a Magyar Evangéliumi Keresztyén Diákszövetséggel, nem nézték jó szemmel, hogy oda járok, és egyre fogyott körülöttem a levegő. Azt hiszem, ez fontos lépés volt számomra a felnőttkor felé. Addig én mindent elhittem, amit olyanok mondtak nekem, akikben bíztam – tanárok, helyettes apai tekintélyek. Itt most kénytelen voltam bevetni a kritikai gondolkodást. A kilencvenes évek elejéről beszélünk, kinyílt a világ, én is ki akartam nyílni.

Így kerültem el ebbe a fantasztikus református ifibe, amit egy kertész, egy laikus hozott létre, aki a Gellért-hegyen dolgozott, ateista fiatalokkal beszélgetett, és azok sorra megtértek.

Ez egy szép, szinte ideológiamentes időszak volt, áradt a Szentlélek, lelkesek voltunk, naivak. Nekem akkor olyan meghatározó spirituális élmény volt a református lelkiség, hogy konfirmáltam. Nyilván ebben benne volt az iszákosmentő misszió is. Amikor a mama odakerült, idősebbik Balog Zoltán, a jelenlegi püspök és volt miniszter édesapja volt a vezetője, aki a feleségével, Margit nénivel együtt szerette és támogatta őt.

Akkor Neked alapvetően pozitív az élményed és a véleményed az egyházról?

Bármennyi bajom van az egyházzal jelenleg, azt mindig is hangsúlyozni fogom, hogy rengeteget kaptam a keresztény közösségektől, elsősorban a református egyháztól és a MEKDSZ-től, újabban pedig a jezsuitáktól. Nagyon sok önzetlen szeretetet, támogatást, hű barátokat, intellektuális és spirituális ihletet. Számomra az egyház elsősorban szerető közösségeket jelent, Krisztus testét, ahol Isten van jelen.

Amíg ezt nem akadályozza az intézmény, addig az egyház él.

A Harmat Kiadó alapító-főszerkesztője voltál. Tevékenyen részt vettél a rendszerváltás utáni keresztény könyvkiadás beindításában és felvirágoztatásában. Hogyan emlékszel vissza arra az időszakra? Hogyan látod ma a keresztény könyvkiadók helyzetét és könyvkínálatát?

Életem egyik legcsodálatosabb időszaka volt. Angol-spanyol szakra jártam az ELTE-re, és pont a rendszerváltás után diplomáztam. Fordítással és szerkesztéssel szerettem volna foglalkozni, és a MEKDSZ nemzetközi partnerei segítettek beindítani egy felekezetközi kiadót. Amikor néha elkeseredek, hogy van-e az életemnek értelme, emlékeztetem magam, hogy létrehoztuk a Harmat kiadót, és emberek ezreinek a hitét építettük, vallási látókörét szélesítettük. Sikerült megvalósítani azt az álmomat, hogy egy olyan kiadó jöhessen létre, amely széles palettájú, sokféle keresztényhez és nem keresztényhez tud szólni. Kezdetben nehéz volt, ketten voltunk főállásban, de attól fogva, hogy Herjeczki Kornél lett az igazgató (aki orvosi pályáját hagyta ott ezért), kialakult egy nagyon hatékony munkatársi együttműködés, baráti, testvéri légkör. A közös cél fűtött. Sosem éreztem beosztottnak magam, hanem partnernek. Munkahely szempontjából egyébként kiváltságos embernek érzem magam: jelenleg a Károli Gáspár Református Egyetem Anglisztika Intézetében is nagyszerű kollégákkal dolgozhatom, támogató, jó légkörben. A Harmattal azóta is kapcsolatban állok, szerződéses munkákat szoktam csinálni. Miután eljöttem, jó néhány komoly teológiai szakkönyvet szerkesztettem nekik (például a nagyszerű Miroslav Volf egyik könyvét), legutóbb pedig az egyik kedvenc teológusomat, Rowan Williamst fordítottam. Én azt hiszem, változatos ma Magyarországon a keresztény könyvkiadás, nagyjából mindenki megtalálhatja, amire szüksége van. A kiadók munkatársai, külsők és belsők egyaránt, persze alulfizetettek, de ez sajnos mindenhol így van.

Egyetemen oktatsz és kutatsz. A szakterületed rendkívül szerteágazó: az irodalomelmélettől a gendertudományon és feminizmuson át a művészet és spiritualitás kapcsolatáig. Miért ezek a tudományágak vonzanak leginkább?

A szépirodalom gyerekkorom óta központi szerepet játszik az életemben. A vallásban viszont annyira benne voltam nyakig, hogy egy jó darabig sajnos nem jutott eszembe, hogy ezt is lehet tudományosan űzni, elméleti szinten, pedig engem leginkább a nagy, ma előszeretettel elvontnak nevezett filozófiai, teológiai kérdések izgatnak. Ha valaki mondta volna, hogy lehet ilyet, akkor teológiából doktoráltam volna. Nyilván azért kötöttem ki az irodalomelmélet mellett, mert ez az a borzasztóan izgalmas terület, ahol összefut sok nagy kérdés. Ebbe belefért a fő érdeklődési területem: művészet és vallás kapcsolata, így kötöttem ki a világhírű kanadai irodalomtudósnál, Northrop Frye-nál, témavezetőm, Fabiny Tibor tanácsára. Akkoriban szinte csak ő foglalkozott ilyen típusú interdiszciplináris kutatással. A feminizmussal először az ELTE modern irodalom PhD-képzésén találkoztam, volt egy nagyon izgalmas bevezető kurzusunk. Akkor naivan rácsodálkoztam, hogy hát ezeknek sok mindenben igazuk van.

Mit tartasz a legjelentősebb kutatási eredményeidnek?

Frye-ról én írtam az eddigi egyetlen magyar nyelvű monográfiát, külföldön is jelentek meg tanulmányaim róla. Azóta pedig az egyik legjelentősebb kortárs észak-amerikai író, Marilynne Robinson magyar recepcióját igyekszem elősegíteni. Sok cikket írtam róla, többségét magyarul, tudományosat és nem tudományosat egyaránt. Tudtommal egyelőre csak én foglalkozom Robinsonnal, bár a magyarországi felfedezése nem nekem, hanem első fordítójának, Pásztor Péternek köszönhető. Fontosnak tartom még a Pannonhalmi Szemlébe írt tanulmányaimat a művészi blaszfémiáról, valamint az irodalom és a misztika kapcsolatáról. De az úgynevezett tudományos munkásságomnál jóval közelebb állnak a szívemhez az esszéköteteim.

Sok lelkes olvasói visszajelzést kapok, még ismeretlenektől is, évekkel a megjelenés után is, akik mind azt mondják, hogy segítettem megbirkózni a felnőttkori hitválsággal, nem riadok vissza a nehéz kérdésektől, és helyettük is megfogalmazom.

Mit kell tudni Northrop Frye-ról és a valláshoz és hithez való viszonyáról? Kinek ajánlod az olvasását?

Minden olyan embernek, akit megkörnyékez az elkeseredés a humán tudományok, a bölcsészet hanyatlása miatt. Az irodalom, a vallás, a művészet egyre kevesebb megbecsülést kap. Northrop Frye szerint a vallás és a művészet a legfontosabb dolog, ezt teszi az embert emberré. Az ember a képzelőereje segítségével képes emberi formát és értelmet adni a világnak és az időnek. Ezt az értelemadást és formálást nevezzük kultúrának, és ennek Frye szerint az emberi vágy a motorja, és a művészi vagy költői nyelv az alapvető médiuma. Az ember el tud képzelni egy tökéletes világot, egy tökéletes otthont, és a másik végponton a teljes sötétséget, káoszt, mindazt, amit nem akar. Így a képzelet hozza létre az alapvető emberi értékeket, irányt szab az ember alkotó tevékenységének, modelleket, mintákat szolgáltat az alkotáshoz. A nyugati kultúrában ezeknek a képzeleti mintáknak a központi hordozója a Biblia, és ezeket a mintákat tükrözi vissza az irodalom. Ezért lett az első, Bibliáról szóló könyvének a magyar címe Kettős tükör. És ezen belül is van egy átfogó szervező struktúra, egy nagy elbeszélés, amit Frye U-alakú sztorinak nevez. Ez a megváltás vagy szabadítás története.

Egy ideális állapotból alábukunk, majd felemelkedünk. Habár az úgynevezett való élet inkább tragikus mintázatú, tehát pont a fordított irány dominál, mégis van egy erő az emberben, a kultúrában, egy pozitív erő, ami épít, alkot, megvált, és nem rombol. Enélkül lehúzhatnánk a rolót.

Tóth Sára Frye-monográfiája és két esszékötete

Ezzel Frye azt mondja, hogy a vallás az emberi képzelet alkotása?

Részben igen. Engem korábban idegesített, de amikor végre megértettem, nagyon felszabadítóvá vált. Igen, a vallás emberi. Isten az emberen keresztül szól. Becsapjuk magunkat, ha erről nem veszünk tudomást. De Frye-nak ez nem rossz hír. Többek között ő segített nekem felértékelni az emberit. Az a fő kérdés, hogy mindez pusztán emberi, vagy több is, mint emberi. És Frye azt próbálja megmutatni, hogy ez a megváltó, építő erő túlmutat a pusztán emberin. Valami átfénylik rajta, valami megszólít, ami nem mi vagyunk. Ezt szívünk mélyén mind tudjuk, érezzük. Ez a kultúra, a művészet spirituális dimenziója. Az emberi képzelet mindig nyitott erre a dimenzióra.

Frye szerint a szimbolikus, képi nyelv a Biblia mélyrétege. A dogmatikus, fogalmi nyelv, bár fontos, csak rárakódik erre, és ebből csinálunk zárt vallási ideológiát. Emlékezetesen fogalmaz: a költői nyelv darabokra zúzza a megkövesült ideológiákat.

Ezt könnyű belátni. Azt írja, hogy az Ige testté lett kijelentés egy metafora. Mert a metaforában azonosítunk két dolgot, ami logikailag nem lehet azonos. Olyan, mintha azt mondanánk: az alma naranccsá lett. És a misztériumot csak egy ilyen nyelv mutathatja fel. A logika kevés. Kell, de túl is kell menni rajta.

Jelenleg mivel foglalkozol?

Frye óta még inkább interdiszciplináris irányba sodródtam, és egyre nagyobb szerepet kap a kutatásaimban a teológia, a vallástudomány, és ezen belül a protestantizmus érdekel leginkább. Régóta izgat a következő kérdés: ha a reformáció felértékelte a világi életet, márpedig ezt tette, ha megszüntette a szent és a profán elkülönítését, akkor miért olyan szigorú a protestánsok hozzáállása a világhoz és az emberhez? Vallásszociológiai felmérésekből az derül ki, hogy a reformátusok kevésbé nyitottak a művészetre és a szépségre, mint a katolikusok. Amikor a szószéken az „emberit” emlegetik, akkor az gyakran szinonimája annak, hogy bűnös, rossz, megváltatlan. Ezzel szembehelyezhetjük a szakramentális szemléletet, amely azt hangsúlyozza, hogy Isten megmutatkozik a teremtett világban, például az emberi személy szépségében, kimeríthetetlen titkában, illetve tágabb értelemben véve az anyagi és testi valóságban. Ezt a szakramentális szemléletet fedeztem fel Marilynne Robinson Pulitzer-díjas amerikai regény- és esszéíró munkásságában, aki többek között azért izgat engem, mert hívő protestáns szerző, ráadásul kálvinista. A szereplői tépelődő, kétkedő, küzdő emberek, a szenvedés, a bűn, a megváltás, az eleve elrendelés kérdésein gyötrődnek. Hogy válhatott ilyen tematikával ünnepelt szerzővé? Szerintem éppen azért, mert

ma újra fontossá válik a keresztény humanizmus, és ezekben a könyvekben ott van az ember misztériuma előtti tisztelgés és a létezés felett érzett mélységes ámulat.

Szóval egy interdiszciplináris kutatásban vagyok, összefutnak benne vallástudományi, teológiai, esztétikai kérdések.

Sok időt szenteltél egy másik 20. századi óriásnak, Paul Tillichnek. Az életműve rendkívül szerteágazó és gazdag. Hogyan fogalmaznád meg, mi a német-amerikai filozófus és teológus legfontosabb öröksége? Minek köszönhető a kultusza egyes egyházi körökben?

Lehet, hogy van kultusza, de református körökben inkább gyanakvás és elutasítás övezi, annak ellenére, hogy a kilencvenes években Bogárdi Szabó István maga fordította le, remekül, monumentális művét, a Systematic Theology-t. Ennek oka szerintem az, hogy nálunk mind a mai napig inkább a barthiánus hatás érvényesül. Ez abban nyilvánul meg, hogy

kikerüljük az emberi tényezőt. Azt mondjuk, hogy a Szentírás Isten szava, de azt nem, hogy az ember szava. És letoljuk az emberek torkán. Ritkán hallok olyan prédikációt, amelyik valós, nehéz kérdéseket tesz fel, sőt, ezekből indul ki. Mert ugye nem lehet az emberiből kiindulni. Engem ez őszintén szólva nagyon bosszant.

Emberek vagyunk, csak az emberiből tudunk kiindulni. Tillich azt mondja, hogy az ember nem értheti meg azokat a válaszokat, amelyek soha fel nem tett kérdéseire felelnek. Tillich szerint az ember egzisztenciális kérdései és a teológiai válaszok kölcsönös függésben vannak: ez a híres korrelációs módszer. Látod, mindig erre lyukadok ki, ez izgat, hogy az isteni és az emberi nem állhat ellentétben. Ezt találtam meg árnyaltan kifejtve, sok minden más mellett, Tillichnél. Azt mondja, hogy Isten nem egy létező a létezők listáján, még ha a legfőbb is. Ő minden létező alapja és forrása. Nem egyenlő ezekkel a dolgokkal természetesen, de megmutatkozik a teremtett dolgokon keresztül.

Kínzó hasadtságot okoz, ha a teremtett valóságot Isten riválisának tartjuk. Hányszor halljuk ezt: tedd Istent első helyre. Ha jól belegondolunk, ez butaság. Isten versenyezne a házastársammal, a munkámmal?

Tillich olvasása nagyon felszabadító volt nekem. Sokszor használom ezt a fontos szót ezen a felszabtér.blogon.

Egy közös barátunk úgy fogalmazott, hogy Tillich szerint a protestantizmus és a protestáns egyházak mára betöltötték a történelmi küldetésüket és nincs új mondanivalójuk azon kívül, amit már elmondtak. Mit gondolsz erről?

Ez azért ennél bonyolultabb. Tillich szerint a reformációban egy olyan fontos vallási alapelvnek szereztek érvényt, amelynek minden vallásban érvényesülnie kell. Ezt nevezi protestáns princípiumnak. A protestáns princípium Isten végtelen távolságát hangsúlyozza, tiltakozik az ellen, hogy az isteni, a szent bármely hordozóját vagy közvetítőjét azonosítsuk Istennel. Isten mindezeket meghaladja, ami azt is jelenti, hogy semmilyen vallási intézmény vagy dogma nem sajátíthatja ki. Ez nem érvényteleníti azt, amit az előbb mondtam, hogy Isten jelen van a teremtett dolgokban. Ez egy feszültség, egy paradoxon. Isten egyszerre van végtelenül közel és végtelenül távol. Viszont ebből az következik, hogy a protestáns princípium kritikával illeti az intézményes protestantizmust is. Namost

ha az intézményes protestantizmus elfojtja ezt a kritikai elvet, akkor saját identitását számolja fel. Én nem látom a mai magyar egyházban az önkritikának ezt a gyakorlását.

A másik veszély az, hogy ha a protestáns elv mellett nem érvényesül az ellenpólus, amit Tillich katolikus szubsztanciának nevez, vagyis elsorvad a liturgia, a szakramentalitás és a misztika, akkor a protestantizmus könnyen átmegy egy klubba, ahol hosszú előadásokat tartanak. Ő ezeket az ötvenes-hatvanas években mondta. Ki-ki ítélje meg maga, hogy mi a helyzet velünk, protestánsokkal jelenleg. Mindenesetre Tillich szerint a protestáns princípium örök, és ameddig a protestáns egyházak jobban képviselik, mint más egyházak, addig szükség lesz protestantizmusra.

Térjünk kicsit vissza Marilynne Robinson-ra. Őt is ismeri a magyar olvasóközönség, számos könyve jelent meg magyarul. A Gilead például ugyanott játszódik, mint A szolgálólány meséje c. hírhedt tévés sorozat. Robinson arról is ismert, hogy Barack Obama volt amerikai elnök egyik kedvenc regényírója. Mit tanulhatunk tőle hit és társadalom viszonyáról?

A két Gileadnak semmi köze egymáshoz. Atwood regénye disztópikus fantázia. Robinson tetralógiájában Gilead egy közép-nyugat amerikai kisváros, történelmileg, társadalmilag beágyazott. Robinson egy valódi településről mintázta, amit úgy hívtak, hogy Tabor, és a rabszolga-felszabadító mozgalomnak elkötelezett protestáns lelkészek hozták létre. A Gilead-regények egyik fontos társadalmi-politikai üzenete, hogy a cselekmény idején, az ötvenes években Gilead már rég nem az, ami volt, megalkuvó, poros kisvárossá vált, ahová az egyik szereplő, Jack, nem mer hazaköltözni, mert fekete felesége van. Már nincs jelen annak a lelkész nagyapának a szellemisége, aki Jézust láncra vert rabszolgaként látta látomásban, és ennek hatására beállt harcolni a rabszolga-felszabadításért. Már megint ez a fontos szó! A szabadság és az esélyegyenlőség demokratikus szellemisége Robinson szerint a protestáns Amerika öröksége, és Amerika ehhez válik egyre inkább hűtlenné.

Egy cikkedben Robinsont protestáns Chestertonnak nevezed. Számomra első látásra ellentmondásnak tűnik, hogy Robinson a ma inkább fundamentalista körökben népszerű Jean Calvin 16. századi teológus egyik legnagyobb amerikai tisztelője és lelkes olvasója, ugyanakkor számtalan alkalommal elítélte Donald Trump volt amerikai elnök politikáját és mélyen demokratikus, liberális gondolkodású. Mit nem értek?

Kezdem azzal, hogy sem Kálvin, sem Chesterton nem voltak fundamentalisták. Chestertont egyrészt azért emlegettem, mert ez a cikk a jezsuita Szív folyóiratban jelent meg, és fel akartam kelteni a katolikus olvasók érdeklődését. Másrészt van stilisztikai és szemléleti hasonlóság. Amilyen finom és lírai, sőt, misztikus tud lenni Marilynne a regényeiben, az esszéiben csillogtatja pengeéles intellektusát: nem ritka a polémikus hangvétel, a gunyoros irónia. Szóval csépeli rendesen az ellenfeleit, mint Chesterton. Ja, és kultúrakritikájában mindenképpen konzervatív, de az a jó fajta konzervatív, aki döntögeti divatos modern bálványainkat, szembemegy az árral, mindig meglepetést okoz. Felmutat egy másik szempontot. Például simán nekimegy Freudnak vagy Max Webernek. Politikailag azonban valóban elkötelezett demokrata, és kíméletlenül bírálja a Donald Trump által fémjelzett amerikai vadkapitalizmus irgalmatlan szociáldarwinizmusát. Hangsúlyozza, hogy a protestáns ethoszhoz és az abban gyökerező amerikai liberalizmushoz eredendően hozzátartozik a szociális érzékenység, a peremre szorulók felkarolása. A Bibliára, Kálvinra, és a nagy puritán szerzőkre hivatkozik.

Kálvint sok mindenre lehet használni, de az biztos, hogy a modern demokrácia egyik atyja volt. Azt írja az Institutióban, hogy ha a népből választott hatóságok meghunyászkodnak a népet sanyargató királyok előtt, istentelen hitszegést követnek el.

Robinson szerint Kálvin nélkül nem lett volna angol polgári forradalom, és az amerikai függetlenségi nyilatkozat eszméi John Locke-on keresztül Kálvinra vezethetők vissza. Továbbá Kálvin, a kor mércéihez képest, sokat tett a társadalmi igazságosságért. Teológiai megfontolásból, az Ószövetség által inspirálva. Akit ez érdekel, olvassa Robinson ide vonatkozó esszéit. A református egyház Kálvin-kiadójánál jelentek meg.

Ha már kicsit az aktuálpolitika terepére jutottunk, beszéljünk Magyarországról is. Nálunk is vannak nagy, kritikus, ha úgy tetszik, kultúrharcos társadalmi és keresztény közéleti kérdések. Te mit gondolsz a transzneműekről, illetve általában az LMBTQ-személyek házasságáról, és szeretetkapcsolatuk vagy házasságuk egyház általi megáldásáról?

Brutális aránytévesztésnek tartom, hogy az egyházi közéletben és a konzervatív sajtóban a csapból is ez folyik. A szúnyogot megszűritek, a tevét lenyelitek, ahogy Jézus mondta. Jézust nem érdekelték túlságosan a szexuális bűnök, alig beszél ezekről. Az igazi bűnt, az igazi gonoszt nehéz felismerni, mert álcázza magát. Ezek nagyon mélyen gyökerező, bizonytalanságból, félelemből fakadó beteg viszonyulások. Amikor keresztényként folyton a szexuális kihágásokon lovagolunk, szerintem intő jel, hogy az ilyen gyökérbűnöket fedjük el, fojtjuk el vele. Pilinszkynek van egy jó szava erre: fedőbűn. Intézményi szinten is jó gumicsont, nekimegyünk egy kisebbségnek és ellenséget kreálunk belőle. És ezt olyan hangosan csináljuk, hogy sok kívülálló számára a keresztény egyet jelent a homofóbbal. A keresztény az, aki folyton valami ellen foglal állást. Erről ismer meg minket a világ. A kisebbik fiam a Képzőművészeti Egyetemre jár, és amikor kiderül, hogy az apja református lelkész, mindig sietve hozzáteszi, nyugi, nem homofób, nem antiszemita, nem rasszista. Nem gondolom, hogy a mai világban az LMBTQ-emberek jelentik a legnagyobb fenyegetést.

A statisztikák szerint hazánkban körülbelül kétszázezer nő él bántalmazó kapcsolatban. Tényleg a nemváltó óvodás lenne a legnagyobb probléma Magyarországon? Egy járványok és háborúk dúlta világban?

Azt én is egyre aggasztóbbak tartom, hogy Nyugat-Európában és Amerikában cenzúrázzák az ezzel kapcsolatos véleményeket, és sajnos a woke ideológia is nagyon dogmatikus és intoleráns tud lenni. Kultúránkban egyértelműen egy extremizálódás folyik. Szélsőséges vélemények esnek egymásnak, és egy ilyen térben ellehetetlenül a párbeszéd.

De nem válaszoltál a kérdésemre.

Pont ezért vonakodom, mert ahogy mondom, légüres térben érzem magam, amelyben a szavak jelentésüket vesztik. Nem egy felszabtérben. A transzneműségről azt gondolom, hogy ha valakinek egész életében hormonokat kell szedni, sőt, meg kell műttetnie magát, akkor az súlyosan sérült ember. Ezzel nem vagyok tiszteletlen, mint ahogy azzal sem, ha egy mozgássérültről azt mondom, hogy sérült. Viszont nem szabad elzárni a lehetőséget a nemváltoztatás elől, mert ettől nagyon lehet szenvedni, tudjuk, hogy vannak szuicid esetek is. Hogy keresztényként mit gondolunk az LMBTQ-emberekről, csak részben hermeneutikai, vagyis bibliaértelmezési kérdés. Nagyon fontos pasztorális vagy lelkigondozói vonzatai is vannak. Mindenesetre a hermeneutika alapfeladata, hogy különbséget tegyen aközött, mit jelentett adott szöveg a szerzőjének és a korabeli olvasóknak, és mit jelenthet nekünk konkrétan ma, a saját korunkban. Mindenki elvégzi ezt a megkülönböztetést, teljesen szó szerint senki sem érti a Bibliát. Amikor a református egyház úgy döntött, hogy nők is lehetnek lelkészek, döntést hozott egy vitatott kérdésben, pedig meg van írva, hogy az asszonynak nem engedem meg, hogy tanítson. Hogy mit gondolunk a monogám homoszexuális kapcsolatról, ez párbeszéd tárgya kellene, hogy legyen. Én ezen sokat gondolkodom, beszélgetek a barátaimmal. Abszurd, hogy ezt bizonyos egyházi megmondóemberek üdvösségkérdéssé teszik, és vizsgáztatnak belőle, mintha hitvallási tétel lenne. Az egyház azon az állásponton van, ha jól értelmezem, hogy a világ a bűn miatt eltorzult, összetört állapotban van, és ez mindenre kihat, a szexualitásra is. Ez önmagában vállalható számomra, de nagyon nem mindegy, hogy mi következik belőle. Hiszen itt bejön a lelkigondozói szempont. Az egyház történelme során mindig tett engedményeket. A református egyházban például lehet újraházasodni, pedig Jézus azt mondja, hogy aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, az házasságtörő, vagyis bűnben él.

Az egyház mégis engedményt tesz, mert irgalmas, és nem akarja senkitől megtagadni az intim társkapcsolat lehetőségét.

Vállalja ezt a döntési felelősséget, és szerintem jól teszi. Bonhoeffer írja Etikájában – erről egy teljes cikket írtam –, hogy senki nem maradhat tiszta, a bűnös világban a felelős cselekvés bűnös. Amikor például úgy döntünk, hogy az anya élete veszélyben van, és ezért megöljük a magzatot, bűnt követünk el, mert ez egy kezdődő emberi élet elvétele – szándékosan használom az ölés szót –, de ez a felelős és helyes döntés. Ha azonban így áll a dolog, felvetődik, milyen kritériumok alapján teszünk engedményt, mitől függ, hogy ki az, akinek megengedi, és ki az, akitől megtagadja az egyház az intimitás megélését monogám szeretetkapcsolatban?

A református egyház vezetése és konzervatív-fundamentalista szárnya jellemzően nagyon világosan fogalmaz ezekben a kérdésekben. Férjed református lelkész, te megtért hívő református keresztény vagy és egy református egyetemen tanítasz. Nem okoznak-e ezek és hasonló kérdések konfliktust otthon? Szerinted mi a jövőjük azoknak az egyháztagoknak, akik megengedőbbek, vagy akár teljesen inkluzívak ezeken a területeken?

A férjem, Attila, vallástanár egy református gimnáziumban, mentálhigiénés szakképzettséggel, aki a tanítás mellett intenzíven foglalkozik lelkivezetéssel, lelkigondozással. Teológiai kérdésekben általában egyetértünk, ő talán valamivel konzervatívabb. De valójában nagyon távol áll tőle az általános, elméleti megközelítés. Introvertált, imádkozó ember. Fogalmam sincs, találkozott-e a praxisában LMBTQ-személlyel, mert vasszigorral betartja a titoktartási szabályt, de biztos vagyok benne, hogy sokat imádkozna a kérdés felett, és egy-egy konkrét helyzetben a Szentlélek vezetését kérné, és azt tenné, azt mondaná, amivel meggyőződése szerint közelebb segíti az illetőt Krisztushoz.

Az említett könyved kapcsán egy református lelkész a helyettes bűnhődés tételét kritizáló véleményed miatt pedig „teológiai infantilizmussal”, „kegyességi pszichopátiával” vádolta meg azokat (így téged), akik „tagadják bűn és Isten ítélete valóságát”, de egyben nagylelkűen megdicsért, mert egy „rendkívül intelligens személyről és jó tollú szerzőről, sőt egy kiváló tanárról” van szó az esetedben. Hogyan fogadod az ilyen megjegyzéseket?

Melyikeket? Az úgynevezett nagylelkű dicséretet vagy a többit? Először észre sem vettem. Nem vagyok az a típus, aki minden reggel rákeres a saját nevére. Kedves barátaim – tréfásan sajtósaimnak szoktam nevezni őket – előbb-utóbb figyelmeztetnek, hogy na ezt talán akkor olvasd el. Először persze bosszankodom, aztán más fontosabb dolgok elterelik a figyelmemet. Ha láttam volna bármilyen párbeszéd esélyét, válaszoltam volna, de attól tartok, ezek előre lejátszott meccsek. Kodácsy Tamás teológus barátom, aki egy higgadt ember, és felvállal sok ilyen vitát, azt szokta mondani, hogy nem lehet a Szentírást és a teológiát egy arisztotelészi logikai rendszerbe belepréselni: valami igaz vagy hamis, harmadik lehetőség kizárva. Én ettől egyenesen klausztrofóbiás leszek, mintha gondolati kényszerzubbonyt kellene magamra venni. Illetve Istent egy ilyenbe gyömöszölni.

Számomra a bibliai hagyomány, a teológia világa lenyűgöző, tágas és szép. Szerkezete minden gondolkodásnak van, és ez a lehető legjobb szerkezet, hiszen nyitva van a végtelenre.

A bűn valósága és Isten ítélete mégiscsak hitvallási alaptétel: eljön ítélni élőket és holtakat. Te ezt nem vallod?

Dehogynem. A kritizált esszében sem írtam ilyet. Én ezeket a nagyszerű teológiai igazságokat úgy értelmezem, hogy a teremtett világban a dolgoknak következményei vannak, az ember felelősségre vonható lény. Ezzel a bibliai hagyomány pontosan az ember értékét és méltóságát nyomatékosítja. Jonathan Swift írja a Gulliver utazásaiban, hogy a kavicsot nem vonom felelősségre, amiért felsértette a talpamat. A felelősségteljes, személyes kapcsolat a legnagyobb misztérium, ez tesz emberré. Amikor a férjem megbánt, és én haragszom, az azt mutatja, hogy nekem számít ez a kapcsolat. Azzal értékelném le őt, ha nem haragudnék. Mivel Isten maga a szeretet, minden szeretetrombolás őellene irányul, és Isten haragja azt fejezi ki, hogy ez tényleg rombolás, amiért felelősséggel tartozunk. Pont ezzel mondjuk azt, hogy a bűn valódi. Valamit csinálni kell vele. Krisztus a bűnt veszi magára, és rólam leveszi. Megszabadít tőle. Nem a büntetést veszi le, hanem a bűnt.

A helyettes bűnhődés viszont egy személytelen, büntetőjogi elmélet. Ezt tetted, ez jár neked érte. És ezt valaki más kifizeti. Eszerint az elmélet szerint úgy nézne ki mondjuk egy házasság, hogy megbántom a férjemet, és le van fektetve itthon a törvénykönyvben, hogy miért mi jár. Milyen elégtételt vár el tőlem, és fordítva.

Szószékről hallottam azt az illusztrációt, hogy egy falusi iskolában lopáson kapnak egy kisfiút, akiről lehet tudni, hogy szinte éhezik a családja, és a tanító, aki büntetésnek beígért húsz botütést, nagy dilemmában találja magát, és végül önmagán hajtja végre a büntetést, önmagát veri meg, nyilvánosan. Micsoda sivár elmélet ez a megváltás csodálatos misztériumához képest, amit sokféle módon, sokféle szimbólummal próbál megragadni a Biblia és a teológia. Persze tudom, hogy ez bonyolult teológiai kérdés, most csak hangosan gondolkodom. Talán meglepő, de az evangélikál Tim Keller is alakította a gondolkodásomat ezzel kapcsolatban. Hit és kételkedés című könyvében éleslátóan ír ezekről a kérdésekről.

Sokak szerint a jelenlegi politikai vezetés egyre távolabb kerül a krisztusi szellemiségtől. A katolikus és a református egyház vezetése ugyanakkor kritikátlanul és nyíltan támogatja. Feloldható-e ez az ellentmondás?

Nem! Nem oldható fel. Sok mindent el lehet mondani a jelenlegi kormányról, sokan el is mondják, éleslátóbban, mint én. Egy dolgot említek csak, a politikai gyűlöletkeltést, ami azzal kezdődött, hogy a világot egyértelműen felosztották a Jók és a Rosszak táborára. A gyűlöletkeltés Krisztus-ellenes, megbetegíti a lelket. Az egyházaink egy ilyen hatalommal kapaszkodtak össze és Isten országának építését, a keresztény missziót összetévesztik a birodalomépítéssel. Az Isten országát nem képzelhetjük úgy, mintha versenyben állna más érdekszférákkal, területet és pénzt kellene hódítani neki. A kultúrharc sem egyenlő az Isten országának építésével. Természetesen nem azt mondom, hogy egyáltalán ne fogadjon el az egyház állami támogatást, hiszen sokrétű közhasznú tevékenységet folytat – ezt teszik például az egyházi oktatási intézmények, de ha ez odáig fajul, hogy lemond prófétai küldetéséről, ott nagy a baj.

Prófétai szerepen azt értem, hogy az egyháznak nem odasimulni kellene az államhatalomhoz, hanem távolságot tartani, hogy építő kritikával segíthesse. És ebben az a legszomorúbb, hogy sok helyen hiteles gyülekezeti munka folyik, sok jót tesz az egyház, mégis lejárattuk a keresztény szót.

Ha jól sejtem, ilyen hiteles közösség gyűlik össze a mára legendássá vált erdélyi nyári Koinónia-táborokban, ahol idén is részt vettél, és amelyeknek Visky András erdélyi református író a motorja és lelke. Itt jól megférnek egymás mellett konzervatív és progresszív gyülekezeti tagok. Hogy érezted magad idén, mit adott neked a tábor?

Ha meg kellene nevezni egyetlen embert, akitől intellektuálisan és spirituálisan a legtöbbet kaptam, akkor Visky András az. Nélküle nagyon más ember lennék, mint aki ma vagyok. Akkor találkoztam vele, amikor kezdett kevés és szűkös lenni az evangélikál mozgalmár-kereszténység. András egy tág, gyönyörű és szabad világot nyitott meg számomra, amelyben nemhogy összefér az intellektuális és művészi igényesség, a mély gondolkodás és a kereszténység, hanem kölcsönösen egymásból táplálkoznak. Örülök a Kitelepítés sikerének, mert így sokkal többen részesülhetnek ebből a szellemiségből. A Koinónia-tábor mára egy sajátos valamivé nőtte ki magát, úgy mondanám, hogy a nyári egyetem, a lelkigyakorlat és a családi tábor keveréke. Ide menekül évről évre sok kiábrándulófélben levő keresztény értelmiségi, meg akik spirituálisan szomjaznak, de a legtöbb keresztény megnyilvánulástól borzadnak. Idén is nagyon jól éreztem magam, valahogy még inkább tudatosult számomra a tábornak ez a nélkülözhetetlen szerepe.

Mik a terveid a következő évekre?

A világ és az országunk nyomasztó állapotát szemlélve lehet-e egyáltalán tervezni? De ha Isten segít és megírom a habilitációs dolgozatot, némileg takarékra teszem a tudományos kutatást, és többet fogok gombászni. Boldogabb és nyugodtabb emberré szeretnék válni. Elmélyülni a szemlélődő imádságban és több időt szánni az emberi kapcsolataimra. A házasságomra, családomra és a barátaimra. A gödöllői gyülekezetemre. C. S. Lewis, akit nagyon kedvelek, írt egyszer egy rettentően sértő butaságot, azt, hogy a nők nem képesek barátságra. Nem tudom, hogy van a férfiakkal, de a nők nagyon tartós, szoros barátságokat ápolnak. Nagyszerű nők a barátnőim, elmondhatatlanul gazdagítják az életemet. A legjobb barátnőmmel, Balogh Judit történésszel több mint harminc éve töretlen a barátságunk. Persze férfi barátaim is vannak. Most már a két fantasztikus felnőtt fiam is, remélem, hogy az. Ami a szakmai terveimet illeti, szeretnék inkább közérthető dolgokat írni, ha lesz mondanivalóm.